Folgen eines Tavorentzugs

  • Hallo, ich brauche dringend Hilfe.Meine Freundin, mit der ich
    zusammenlebe ,ist seit 5 Jahren trockene Alkoholikerin und leidet an
    einer generalisierten Angststörung.Nach dem Alkoholentzug traten ihre Ängste natürlich noch heftiger in den Fordergrund. Daraufhin nahm sie Tavor
    viel länger und mehr als gesund. Eim Entzug unter Einsatz von 800mg
    Seroquel Anfang letzten Jahres verlief grauenhaft mit heftigen
    psychotischen Erscheinungen. Mit Ausschleichen von Seroquel
    normalisierte sich aber alles wieder bis zum September vergangenen
    Jahres. dann ging ich nämlich wieder arbeiten und sie blieb über Stunden
    allein, womit sie nicht gut klarkam. Von ihrer Ärztin, die sie seit 12 !
    Jahren kennt, bekam sie fortan Tavor
    auf Privatrezept mit der Vorgabe ,bloß nicht zu viel davon zu nehmen.
    Dass das bei einer Suchtkranken ein bödsinniger Rat ist, versteht sich
    von selbst. Ist aber nun nicht zu ändern. Vor mir wurde das alles aber
    verheimlicht. Ich bemerkte nur die Auswirkungen, die im Januar in einer
    heftigen Depression gipfelten. Weil ich mir nicht mehr zu helfen wusste,
    überredete ich sie (leider mit sehr viel Druck) zu einem
    Klinikaufenthalt, bei dem dann ihr Tavormissbrauch aufflog. Ergo wurde
    sie zunächst auf der Suchtstation untergebracht, auf Doxepin
    gesetzt und jetzt ging das Elend erst richtig los. Meine
    lebhafte,schlagfertige und intelligente Freundin erstarrte komplett. Sie
    spricht kaum noch und wenn,dann sehr leise. Sie erfasst keine
    Zusammenhänge mehr , versteht keinen Humor und bewegt sich nur noch auf
    Ansage von A nach B. Körperhygiene ist ohne konkrete Ansage ein
    Fremdwort. Auch das Absetzen von Doxepin
    brachte keinerlei Veränderung. Nach 7 Monaten wurde sie vor 3 Tagen aus
    der Klinik entlassen. Man sagte mir, es gäbe für sie kein wirklich
    wirksames Medikament, ihre Kraft sei nach all den Jahren einfach am
    Ende. Es seien alles Folgen des Entzugs. Es könne sich aber noch
    bessern. Sie könne einen Platz in einer Behindertenwerkstatt beantragen,
    der aber bestenfalls in einem Jahr bereitsteht. Was machen wir jetzt
    bloß ? Wir hatten so viele Träume, so viele Pläne. Müssen wir die alle
    begraben ?Sie ist nur noch ein Zombie. Wäre es nicht besser gewesen, Tavor als Medikation zu lassen ? Hat jemand ähnliche Erfarungen ? Bitte - ich brauche einen kleinen Silberstreif am Horizont.


    Danke im Vooraus !


    Carolle

  • Hi,

    Erstmal, ein Entzug generell braucht sehr, sehr lange.
    Habe einen guten Freund der vor 14 Monaten abgesetzt hat, ja, erstmal Zombiemodus, auch wenn der vorbei geht. Liegt auch oft an anderen Medikamenten die gegenwirken, meistens Neuroleptika wie Risperdal.

    Aber trotzdem, das wird noch dauern, sie ist ja erst vor 3 Monaten entlassen worden. Mein Freund hat heute noch starke Angstzustände und ist mit 27 arbeitsunfähig.
    Wartet ab, kann euch eine kognitive Verhaltenstherapie empfehlen, hat mir sehr geholfen und seid aktiv, bzw. nehmt am Leben teil und vergrabt euch nicht.
    Die Verhaltenstherapie sollte sich darauf konzentrieren seinen Alltag wieder ohne Medis bestreiten zu können, umgewöhnen ist nicht einfach.

    Lorazepam ist ein Sauzeug und trotzdem, NEIN, es ist weder ratsam noch gut es weiter zu nehmen und das solltest du AUFKEINENFALL unterstützen falls sie damit anfängt. Führt euch vor Augen dass vor allem bei so einer langen Einnahme es sehr, sehr lange dauert bis alles wieder normal ist.

    Kann die Ärztin überhaupt nicht verstehen. Grenzt schon an sehr starker Inkompetenz, leider ein echt häufiger Fall.

    Gruss

    3 Mal editiert, zuletzt von Quzen (31. Juli 2016 um 00:28)

  • Hallo und Danke für die Zeilen. Meine Freundin ist schon 50 und eine weitere Behandlung in einer Tagesklinik mit einer weiteren Therapie wurde von der Klinik als nicht sinnvoll betrachtet, da die Chancen einer Gesundung dort nicht gesehen werden. Überhaupt war es schon im Vorfeld sehr schwer einen geeigneten Therapeuten zu finden. da liegt eine Odyssee schon hinter uns. Eine Patientin mit generalisierter Angststörung wird wohl nicht gerne aufgenommen. Überlange Wartezeiten, dann 5 Diagnotikstunden mit anschließender Absage,weil man kein Gutachten schreiben will, ein weiterer Therapeut ,der sich an unserer Beziehung stört und den Ängsten oder dem Verhalten gar keine Beachtung schenkt u.u.u. Dann gibt es endlich einen, der wirklich mit Rollenspiel u.Ä. arbeitet und dann erkrankt dieser schwer und gibt seine Praxis auf. Im Vergleich mit mir und meiner Erkrankung (PTBS) wird meine Freundin sehr schäbig behandelt. Ob es wohl an dem Wort "Alkoholikerin" liegt ? Dabei ist sie der gütigste Mensch,den ich kenne, dem man im Leben sehr übel mitgespielt hat. Sie hat doch auch noch ein paar glückliche Jahre verdient. Es ist zum Verzweifeln 111
    Übrigens bekommt sie außer ihren Blutdruckmedikamenten nicht anderes, weil es wohl nicht wirklich etwas gäbe,was ihr helfen könnte.

    Ich würde mich nie vergraben, ich lebe gegen meine Krankheit an. Meine Freundin muss ich aber schon seit einiger Zeit fast vergewaltigen, um sie ans Leben heranzuführen. Am liebsten wäre sie 24 Stunden mit mir allein zu Hause. Leider bin ich die Einzige , die sie immer wieder aktiviert.
    Ich hätte so gern Hilfe, aber es hilft keiner.....

    Liebe Grüße

  • Hallo Carolle,

    dein Eintrag ist zwar schon etwas her aber ich dachte ich Antworte dir trotzdem :). Ich hatte auch eine ganze Zeit lang Tavor genommen. Auch wegen einer Angststörung. Allerdings war damals noch gar nicht so der Schrei danach das man davon Abhängig wird. Als ich unter ambulanter Betreuung mehrere missglückte Absetzversuche hatte, habe ich es Stationär gemacht. Das es kein Zuckerschlecken war muss ich dir ja nicht erzählen, das hat deine Freundin ja leider selber durch. Ich hatte danach ein Jahr lang Schlafstörungen und war dadurch depressiv und hatte oft Ansgtzustände. Danach hat sich aber alles nach und nach gelegt. Seit ein paar Jahren lebe ich wieder normal. Bekomme nur noch Elontril, gehe jetzt seit kurzem wieder arbeiten und bin glücklich. Was ich aber immer noch habe sind Erinnerungslücken. Was wohl leider normal ist bei Tavor.
    Ich wünsche deiner Freundin alles, alles liebe. Habt viel Zeit und Geduld mit der Genesung. Und gebt nicht auf die passende Unterstützung für euch zu finden.
    Liebe grüße, Anja

  • Liebe Anja,
    ich danke dir sehr für deine Zeilen. Ich hatte schon das Gefühl, hier hatte weiter keiner Probleme mit dieser Art Entzug.Es freut mich auch sehr zu hören ,dass es besser werden kann. Ging es dir auch so, dass du dich teilweise gar nicht mitteilen konntest ? An manchen Tagen spricht meine Freundin so gut wie gar nicht, scheint auch nach Worten zu suchen und keine passenden zu finden. Leider schießen jetzt auch noch die Eltern quer.
    Als ich sie letztens dort für einen Tag in Obhut gegeben habe , bekam ich sie nicht mehr zurück. Sie wollen sie über einen Amtsarzt ins Betreute Wohnen übergeben. Da sie gar nicht peilt, was mit ihr geschieht, kann sie sich überhaupt nicht wehren. Also musste ich einen unbeobachteten Moment abwarten und sie mir wieder holen. Das brachte mir dann Polizei und Kripo ins Haus, mit dem Vorwurf der Entführung und des Hausfreidensbruchs ein. Natürlich klärte sich alles recht schnell, da wir ja schon fast 10 jahre in der gleichen Wohnung gemeldet sind und sie dann doch der Polizistin noch mitteilen konnte,hier zu Hause zu sein. Dennoch wird ein Rattenschwanz an Problemen auf uns warten. Zwei Polizeiautos mit 6 Beamten vor der Tür und dann im Haus haben ja auch nicht unbedingt zur Stabilisierung meiner Freundin beigetragen.

  • Hallo Carolle,

    ich kenne zwar solche Umdämmerungszustände als Folge von Tavor aber an sich habe ich nie hohe Dosen genommen. Es waren nur 1 mg am Tag aber halt über zwei Jahre und das hat gereicht das ich es stationär absetzen musste, sprich einen Entzug machte. Ich habe aber Menschen kennen gelernt die durch Tavor in Clean WG´s gelandet sind. Und auch mehrmals wieder mit Tavor angefangen haben. Tavor ist schon nicht ohne bedeutet aber auch nicht das Ende. Wie gesagt ich führe ein normales Leben. Das ganze Spektakel was da war war sicher nicht gut für deine Freundin. Wieso ist sie denn nicht Stationär wenn es ihr so schlecht geht? Oder im betreuten Wohnung? Es gibt ja einige alternativen für psychisch kranke. Ich war z.B. freiwillig eine Zeit lang im ambulant betreuten Wohnen für psychisch kranke. Jede Woche hat eine Sozialarbeiterin nach mir geschaut und hat mir Behörden oder anderen Sachen geholfen. Der Hilfe Aufwand kann natürlich höher ausfallen.

  • Habt ihr schon andere Kliniken probiert? Der Aussage ihr wäre nicht zu helfen kann ich laut dem gelesenen nicht zustimmen. Ich finde viel mehr das ihr andere Ärzte hinzuziehen solltet und andere Kliniken ausprobieren solltet.

  • Liebe Anja,
    sie war ja 7 Monate in der Klinik und ist in einem solchen Zustand zu mir nach Hause entlassen worden, wohlgemerkt ohne ein Medikament und mit der Anmerkung im abschließenden Angehörigengespräch, dass es nicht wirklich etwas gäbe,was ihr helfen könne. Den sozial-psychiatrischen Dienst habe ich auch schon kontaktiert, aber mehr als betreuen kann der halt auch nicht. Im Januar war sie zwar sehr depressiv, aber noch bei wachem Verstand.Und jetzt bekomme ich sie so zurück, dann hätte sie auch weiter Tavor nehmen können, denke ich mir jetzt oft in meiner Verzweiflung...

    L G Carolle

  • Das 'Tavor würde nur für den Moment helfen aber auf lange Zeit nichts. Wie gesagt die Klinik klingt für mich nicht als die richtige wenn deine Freundin in solch einem Zustand und mit solchen Aussagen entlassen wird. Vielleicht ist das mit dem betreuten Wohnen gar keine so schlechte Idee? Es könnte ja vorübergehend sein. Ich denke aber in ihrem Zustand bräuchte sie weiterhin stationäre Hilfe aber in der anderen Klinik.

  • ich werde sie im Moment wohl nirgendwohin bekommen. Sie ist eh kein Mensch,der gern woanders ist und fixiiert sich sehr auf einen Menschen. Den letzten Aufenthallt hat sie auch nur durchgehalten,weil ich sie nach 3 Ausreißversuchen immer wieder postwendend zurückgebracht habe. Ich nehme an, aus diesem Grund hat ihre Seele denRückzug nach innen angetreten. Aber die Ärzte haben immer betont, dass es keinen anderen Weg gäbe und ich habe ihnenen vertraut. Auch weil mir Ärzte imit meiner PTBS und vielen ,vielen Traumatherapien geholfen haben. Ich kenn diese tiefen Täler nur zu gut. Aber jeder Mensch ist auch anders, ich habe immer jede sich mir bietende Hilfe mit beiden Händen ergriffen und kann nach 7 Jahren EU- Rente wieder Vollzeit arbeiten gehen. Das ist für meine Freundin einfach nicht möglich. So schnell bekomme ich sie jetzt nirgendwo mehr hin.

  • Ich danke dir dennoch sehr für deine Zeit, die du mir geschenkt hast. Manchmal ist das schon ein große Hilfe. Ich wünsche dir eine gute Nacht und für dich selbst viel Kraft. :top:

  • Hallo,
    ich wollte mich auch mal kurz dazu melden. Ich bin ja Diazepamabhängig und habe Unmengen (80 -100mg/Tag) geschluckt. Nach einer Irrfahrt zu diversen Ärzten bin ich in einem Neurozentrum gelandet und reduziere dort seit einem Jahr (!). Bin jetzt bei 7,5mg/Tag und nehme zusätzlich das Antidepressiva Duloxetin und bei starkem Suchtdruck Doxepin - und dieses nur ungern, weil es mich am nächsten Tag so "blöd" macht. Ich könnte es mir nie als Dauermedikation vorstellen. Ich denke auch, dass sich Deine Freundin wieder fangen kann, allerdings stelle ich hier auch die Klinik und Ärztin in Frage hinsichtlich ihrer Kompetenz und Menschlichkeit.
    Aber ich wollte Dir von meinem Freund erzählen. Ihn haben sie bei einer unmessbaren Menge Diazepam in einer Klinik von einem Tag auf den anderen auf 30mg, dann auf Null gesetzt. Er bekam auch Seroquell. Er kam nach vier Wochen raus, total entzügig, ohne Medikation (!), mit einem irrsinnigen Tinnitus und wurde permanent rückfällig (mit Alkohol, THC, Diazepam, Tavor etc.). Er hat diesen Zustand nicht ertragen, konnte aber auch nicht zum Arzt gehen. Jetzt war er wieder dort, da wollten sie im Tavot gegen den Alkoholentzug geben!!!! Er ist dann richtig sauer geworden. Nach einer Medikation von Seroquell, dessen Entzug er leicht mit dem von Benzos vergleicht (!), dann Truxal, nimmt er jetzt das Antidepressiva Mirtazipin. Und jetzt erst geht es langsam. Er geht trainieren, geht aber oft alleine spazieren (Menschenmengen erträgt er nicht mehr), nimmt wieder Anteil an seinen Kindern und mir. Das hat aber gedauert. Den Tinnitus hat er immer noch, aber seltener. Also sehe ich große Chancen, das ihr das auch hinbekommt, mit Ausdauer, Liebe und aber auch kompetenter Hilfe und Medikation. Es ist klar, alleine schafft deine Freundin es nicht. Der Antrieb ist weg und dazu kommt noch lähmende Angst. Aber das kann wieder werden!!!!
    Wünsch Dir ganz viel Kraft dabei!!!!!!!!!!!!!!

  • Liebe Valeria,
    deine Worte beschreiben es ganz genau.Kein Antrieb und Angst, die komplett lähmt. Ich verstehe diese Nullmedikation auch nicht. Und dabei bin ich nicht unbedingt ein Freund von Psychpharmaka ,aber ich habe selbst lernen müssen, dass man ohne sie oft nicht therapiefähig ist. Ich habe 6 Jahre auch eine Kombination aus Seroquel,Lithium und Trevilor (12 Pillen täglich) genommen.Nach vielen stationären Traumtherapien (jedes mal ein Ritt durch die Hölle) habe ich bis auf 75 mg Trevilor alles auf eigenen Wunsch ausgeschlichen. In der Klinik war man zwar nicht begeistert, aber man hat meinen Wunsch respektiert.Die Nebenwirkungen waren so heftig, dass das Leben so einfach keines mehr war. U. a. nur müde ,Gelenk - und Muskelschmerzen ,auffällige Leber- und Nierenwerte ,Bluthochdruck.......Aber so weit weg,wie meine Freundin war ich nie. Vor allem konnte ich in meinen Wachphasen immer reden. Wenn sie überhaupt reagiert ,dauert es oft eine gefühlte Ewigkeit,bis sie die passenden Worte findet.Nun kommen auch noch die Eltern und wollen sie mit Macht unter Ihre Betreuung stellen,holten sie für einen Tag zu sich und dann durfte ich sie nicht mehr mitnehmen ,ja nicht einmal mehr alleine mit ihr reden. Auch die vorhandenen Vorsorge - und Betreuungsvollmachten überzeugten den s, ehr autoritären Vater nicht , denn als Eltern hätten sie ein Recht auf ihre Tochter. Es gipfelte in seiner Frage: " Was willst du mit der denn noch?" .Als ich dann noch rausflog, packte ich in einem unbeobachteten Moment meine Freundin einfach ins Auto. Kurz vor unserem Zu Hause wurden wir dann von 3 Polizieiwagen "eingeparkt", da meine Freundin gerade von mir entführt worden sei.Mit der Polizei klärte sich zwar alles schnell auf, aber meine Freundin sprach 4 Tage lang kein Wort, bekam auch mit großer Anstrengung einfach keinen Satz raus. Als ob nicht alles schon schlimm genug ist. Aber deine und die Erfahrungen deines Freundes geben ja einen kleinen Hoffnungsschimmer. Ich denke auch, dass sie irgendein Medikament braucht. Aber das wird noch ein langer Weg, denn jetzt traut sie außer mir gar keinem mehr. Und weg will sie schon gar nicht. Aber schaun wir nach vorn , vielleicht wird es auch bei uns wieder.
    Dir danke ich jedenfalls für deinen Zuspruch und ich wünsche natürlich auch dir viel Kraft.

    Liebe Grüße
    Carolle

  • Wenn Du die Betreuungsvollmacht hast, dann können die Eltern wenig tun, vor allem, wenn diese bei einem Arzt oder Notar gemacht worden ist, als es ihr "gut" ging - ich hatte dies bei meinem Vater. Wenn Deine Freundin so massiv auf den Kontakt zu ihren Eltern reagiert und diese keine Einsicht zeigen, dann könntest Du sogar ein Verbot erteilen lassen, mit Hilfe eines Arztes natürlich. Das sie auf so etwas extrem reagiert ist ja normal, das tut mir total leid. Ihr habt ja schon genug Probleme.
    Zeit braucht deine Freundin und Verständniss und natürlich einen guten Arzt. Und es ist nie leicht, das passende Medikament zu finden, ich musste 5 probieren, bis ich eines hatte, dass gegen meine Depressionen hilf und nicht zu extreme Nebenwirkungen bei mir hervorruf. ich vertrug das Fluoxetin, das teilweis verteufelte Przac super, nur beim Benzoentzug ging es nicht mehr, da es mich zu hibbelig machte.
    Ich wünsch Dir und Deiner Freundin, dass ihr jemanden findet. Alles Liebe. Und hab Geduld!!!!

  • Hallo

    Ich bin ziemlich betroffen, nachdem ich das hier gelesen habe. Ich habe auch schon viele Horrorgeschichten über Tavorentzug gelesen. So daß sich mir die Frage aufdrängt, warum überhaupt unbedingt Tavorentzug, wenn man, so wie ich, mit einer Erhaltungsdosis ganz gut leben kann. Ich nehme seit circa 10 Jahren täglich 2 mg Tavor. An guten Tagen manchmal auch etwas weniger. Diese Dosis steigere ich nie. Ich nehme außerdem noch Seroquel und Melperon wegen einer schweren psychischen Erkrankung. Schwere Angsterkrankung und Depressionen. Bin in Behandlung. War auch schon in einer Klinik. Da bekam ich die Tavor auf eigenen Wunsch weiterhin, weil ich zuviel Angst vor den Entzugserscheinungen hatte. Klar merke ich die Folgen der Abhängigkeit und wünschte, ich hätte nie damit angefangen. Aber mit dieser Dosis gehts mir ganz gut zusammen mit den anderen Medis. Wenn ich da von den Entzugserscheinungen lese und das es einem selbst nach einem Jahr noch nicht viel besser geht - das halte ich bestimmt nicht aus. Ich habe in meinem Leben schon genug Angst, Depressionen und Schmerzen aushalten müssen. Mehr davon könnte ich nicht ertragen. Da nehme ich lieber die bei mir vergleichsweise harmlosen Abhängigkeitssymptome in Kauf. Meine Fragen sind nun: Warum ist ein Tavorentzug überhaupt sinnvoll? (wenn ich so damit leben kann, ohne die Dosis zu erhöhen?) Und gibt es auch Leute hier, die keinen so schlimmen Entzug hatten oder ist es bei jedem so heftig? Und was ist so nach ein oder zwei Jahren? Ist da das Leben wieder normal, ohne Angst oder Schmerzen? Lohnt es sich wirklich durch diese Hölle zu gehen? I h bin schon 50 und auch nicht mehr ganz gesund. Ich lebe lieber weiter mit den 2 mg Tavor als meinen Zustand so drastisch für lange zeit zu verschlechtern
    Vielleicht bin ich ja auch noch nicht soweit und ändere meine Meinung irgendwann. Ich würde mich freuen, hier auch mal von positiven Erfahrungen zu lesen, daß es einem irgendwann mal ohne Tavor besser geht oder daß auch ein sanfter Entzug, z.B. durch gaanz langsames Ausschleichen möglich ist.

  • Hallo Valeria,
    danke für die lieben Zeilen. Und ja, die Vollmachten gelten und das Recht ist auf unserer Seite.Ich hoffe, dass die Eltern jetzt Ruhe geben .Ich werde nicht für einen weiteren Kontakt sorgen, zumindest,solange meine Freundin so instabil ist.
    Fluoxitin hat sie auch gerade von ihrer Ärztin verschrieben bekommen, die sichtbar schockiert über den Zustand war. Was ist Przak ? Ich würde mich über etwas mehr Hibbeligkeit sehr freuen.


    Hallo Skyla,
    ich weiß gar nicht , wie oft ich mich schon gefragt habe,ob der Tavorentzug das Richtige war. Aber lange Einnahme von Tavor führt auch zu starken Depressionen. Letzten Endes ist es ein Kreis(lauf). Keiner kann am Ende sagen, wo Anfang und Ende sind. Man bekommt es nur heraus, wenn man diesen Kreis verlässt.Vor 9 Jahren stand ich vor einer ähnlichen Entscheidung und dachte einfach, keine , wirklich keine Kraft meht zu haben. Ich dachte ,kein Leid mehr ertragen zu müssen und zu wollen. Heute gehe ich nicht nur wieder voll arbeiten, sondern kann auch meiner Freundin mit meiner Kraft zur Seite stehen. Du fragst dich, ob es sich lohne, durch diese Hölle zu gehen. Es kommt auch auf die Hölle an, in der du jetzt steckst.
    Bei meiner Freundin ging leider gar nichts mehr. Und lies genauer, hier schreiben ja einige von einem guten Ausgang, aber den gibt es nicht zum Nulltarif, das ist ja das Gemeine an unserer Erkrankung. Hier kann nicht einfach etwas rausschneiden ,hier muss man selber etwas tun. Was erzähle ich da? Etwas ist stark untertrieben. Der Weg in die Hölle war lang, der Weg raus leider auch. Ich wünsche dir sehr, dass du diesen Weg findest, wie auch immer der aussieht.

  • Hallo Caroline

    Zur Zeit gehts mir ja ganz gut und ich sehe keinen aktuellen Anlaß, das zu ändern. Ich war ja schon in der Hölle aus anderen Gründen und bin froh, zur Zeit wieder etwas Lebensqualität zu haben. Ich wünsche euch ganz viel Kraft

  • Erstmal: Prozac ist Fluoxetin, in Amerika ist das der gängige Name. Und ich habe schon viel schlechtes darüber gehört, aber ich hab es einwandfrei vertragen.

    Tavor- bzw. Benzoentzug: Warum? Ich habe einmal während meines Studiums in einer WG für psychisch kranke Jugendliche gearbeitet, viele Borderliner, und ja, da ist Tavor gut. Auch in einem Extremfall (Tod eines Angehörigen) sind Benzos eine gute Wahl. Nur gibt es leider eben auch so Menschen wie mich, welche ein hohes Suchtpotential haben und eine extreme Toleranzsteigerung. Ich habe bis zu einen Streifen(100mg) Diazepam genommen und war "normal". Ich könnte nie damit umgehen, da mache ich mir gar nix vor. Klar wäre es bei mir indiziert, in geringer Dosis oder als Bedarf. Aber ich könnte es nicht im Haus haben ohne Mißbrauch zu betreiben.

    Bei deiner Freundin, Carolle, verstehe ich es auch nicht ganz, aber sie hat auch mehr genommen, oder?

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