Umgang mit Tilidin im Alter

  • Hallo zusammen,

    hatte ja bei der Vorstellung mein 1. Thema "angedroht".

    Nun also:

    Seit ca. 5 Jahren nehme ich keine Medis gegen Depris mehr. Habe sehr viele "ausprobiert" aber nie dabei geblieben und immer wieder gewechselt oder zeitweise garnichts genommen.

    Allerdings seit ca.mehr als 20 Jahren oder sogar mehr ? ab und zu mal ein Tavor 1/2 oder ganze 1mg (Schmelztablette) bei Bedarf wenn nichts mehr geht.

    Hat mir oft das "leben gerettet" und mich oft aus unangenehme Situation gerettet . Aber niemals regelmäßig. Mal max. 3x die Woche dann wieder wochenlang nichts . Aber als Notfall-Medi war und ist eine 1mg Tablette immer dabei, auch wenn diese schon mal durch langes liegen -wo auch immer - getauscht werden musste weil sie zerbröselt war.

    Also diesbzgl. habe ich -denke ich- keine Abhängigkeit entwickelt , obwohl ich sie ja als "Notfall" immer greifbar haben möchte.

    Nun hatte ich vor ca. 4 Jahren einen Brustwirbelbruch und sehr starke bis dahin nicht gekannte Schmerzen. Außerdem im Laufe der Jahre mehrere Bandscheibenvorfälle in der HWS und eben auch altersbedingten Bandscheibenverschleiß in allen Bereichen der Wirbelsäule.

    Wegen der Schmerzen seiner Zeit habe ich erstmals ValoronN Tropfen bekommen und hatte damit -auch erstmals- bereits nach einer vorsichtigen Einnahme von 10 Tropfen (Abends) ein für mich neues angenehmnes Lebensgefühl.

    Brauche das hier nicht weiter auszuführen, denke sehr viele kennen das.... Die Schmerzen traten irgendwie in den Hintergrund haben auch sowieso nachgelassen.

    Habe dann weiter einige Tage weiterhin -nur abends- weiterhin 10 Tropfen genommen und dann für einige Wochen nichts davon.

    Irgendwann habe ich mich nach längeren schlaflosen Nächten und allgemeinen Unwohlsein (sowohl psychisch wie auch physisch) an die Flasche erinnert und abends wieder die 10 Tropfen genommen , dann auch wieder einige Tage.

    Ein Wundermittel und ich konnte nun nachvollziehen, warum so viele Menschen gibt die von solchen Mitteln abhängig geworden sind und dieses Gefühl immer wieder haben wollen/müssen.

    Wollte das aber nicht, immerhin kann oder konnte ich ja auch gut mit Tavor umgehen.

    Also , bis heute habe ich in ca. 4 Jahren gerade 4 -50 ml- Fl. verbraucht, wobei die letzte noch 1/2 voll ist.

    Aber, in den letzten Wochen greife ich schon mal öfters "zur Flasche" und habe auch schon mal 1 ganze Woche meine Tropfen -allerdings auf akribisch gezählte 5-8 Tropfen- reduziert genommen.

    Hatte tatsächlich starke Nacken/Rückenschmerzen aber letztendlich - muss ich zugeben-üerwiegend um mich einfach wohler zu fühlen.

    Setze aber -ohne Probleme- auch immer wieder einige Tage aus. Trotzdem kommt innerlich "Vorfreude" auf , wenn ich vorhabe meine abendiche Dosis zu nehmen.

    Manchmal ist das angenehme Gefühl nicht soooo üerwältigend wie sonst, aber das macht mir nichts und ich denke nicht daran die Dosis zu erhöhen.

    Nur der nächtliche Schlaf gelingt nicht so, da ich irgendwie aufgedreht bin mit vielen Kurzträumen, aber alles nicht unangenehm.

    Warum schriebe ich das hier alles ?

    Ich denke bereits seit einiger Zeit darüber nach, was wäre wenn sich tatsächlich eine Abhängkeit zeigen würde.

    Und das mit 70 Jahren !!??

    Ich habe übrigens seit 2 Jahrn ein Plattenephitelkarzinom auf der Kopfhaut und muss oft gelasert bzw. ab und zu muss auch geschnitten werden. Auch eine sog. Vorstufe einen Knochenmarkskrebes . Dieser wird beobachtet und damit könnte ich 100 werden kann aber morgen oder plötzlich umkippen.

    Außerdem noch andere "Baustellen".

    Bin aber noch ein-leider nicht immer- lebensfroher jung geliebener sportlich durchtrainierter 70Jähriger.

    Was ich damit sagen will ist, eigentlich könnte ich es mir doch ab und zu bei Bedarf noch schön machen mit dem Valoron, selbst auf die Gefahr einer Abhängigkeit (was ich nicht glaube).

    Es kann in meinem Alter morgen schon vorbei sein oder in evtl. bei viel Glück in 5 oder 10 Jahren.

    Ich habe mit meinen Ärzten darüber gesprochen. Aber was sollen die dazu sagen? Tenor: "dafür sind Sie noch zu Jung".

    Schwierig mein Thema hier, aber ich hofffe doch auf Anworten dazu. Der üerwiegende Teil hier wird wohl einer jüngeren Genaration angehören und wird mein Problem natürlich nicht teilen können oder anders damit umgehen und sich meine Fragen nicht stellen.

    Ich warte mal ab.

    Danke für Euer Interesse.

    LG Wolfgang

    PS: Bitte schaut bei meiner Vorstellung rein bzgl. meiner "Krankheitsgeschichte" wollte das hier nicht nochmal aufführen, kann ich aber noch machen wenn gewünscht.

  • Hey Marli,

    tatsächlich bin ich noch nicht 70 :winking_face: aber das macht ja auch nichts.

    Erstmal aber noch willkommen hier!

    Also ganz Subjektiv betrachtet würde ich "salopp" sagen, wenn du dich unwohl fühlst, mit den Medis/Bedarfsmedis die du nimmst, dann ist es ein Grund daran etwas zu ändern.

    Wenn du nicht mehr ohne kannst, wenn du es mal weglassen willst - oder wenn du den ganzen Tag nur dran denkst wann du was und wie viel usw. nehmen könntest - oder wenn es dich tierisch stört das du eventuell Abhängig werden könntest - oder andere "Symptome" an dir bemerkst die dich stören, dann würde ich sagen man sollte sich Unterstützung suchen und etwas daran ändern.

    Wenn es dir damit gut geht, du alles rechtmäßig verschrieben bekommst, regelmäßig mit deinem Arzt im Gespräch bist und dir die Medis helfen... würde ich an deiner Stelle einfach ruhe bewahren und ganz "einfach" so weitermachen :smiling_face:

    Das wäre jedenfalls mein Weg.

    Ist super wenn du viel Sport machst , unterwegs bist und dein Leben lebst. Mit höhen und Tiefen. Ich finds total normal das man sich mit solchen Medikamenten Zuhause ab und zu denkt "oh je was wäre wenn ich abhängig wäre.. wann merke ich das denn .. etc." Das geht mir auch so... dann sprech ich immer kurz mit meinem Partner (der ja weiss das ich dies und das - übrigens auch als Bedarf - nehme) und der nimmt mir dann immer etwas die bedenken.

    Aber ganz ehrlich, wenn man wirklich abhängig ist, dann merkt man das schon auf die eine, oder andere Weise.

    Ich will eine Abhängigkeit, nach was auch immer, jetzt nicht runterspielen, aber ich denke du weisst worauf ich hinaus will :smiling_face:

    Liebe Grüße

    Diebin

  • Hallo Diebin,

    vielen Dank für Deine Meinung dazu.

    Wir verstehen uns beide schon richtig.

    Meine seit über 20 Jahre von mir getrennte Frau war vom Alkohol und von Medis abhängig . Unsere kleine Familie (2 Söhne) ist daran zu grunde gegangen und meine Psycho-Legende mit Panikattacken,Ängste ,Depris usw. fing damals an und ich habe noch heute damit/dagegen zu kämpfen.

    Trotz einiger stationärer Entzüge hat sie bis heute nicht aufgehört damit. Ich kann als jahrelanger sog.Co-Abhängiger schon beurteilen wie schlimm eine Abhängigkeit von Suchtmittel ist und auch der damit oft verbundene Entzug.

    Habe einen mal 4 Wochen mit ihr zusammen zu Hause erlebt (habe dafür Urlaub genommen), ich war Tag und Nacht bei ihr und habe dabei Dinge erlebt, die ich mir habe nie vorstellen können.

    Meine beiden Söhne haben das alles auch nicht so weggesteckt und leiden an Ängste und Depressionen.

    So richtig Glücklich bin ich seit Jahrzehnten nicht mehr geworden, immer kommt was dazwischen oder ich verhindere das "Gkücklichsein" selber.

    Zig-Stat.Krankenhausaufenhalte (Psychosomatisch) sowie hunderte Stunden ambulante Psychotherapien haben nie langfristig geholfen.

    Mein Sport hilft mir bis heute sehr.

    Nun aber genug gejammert.

    Damit wollte ich sagen, das seiner Zeit der 1. Kontakt mit Tilidin/Veloron für mich überwältigend war und eine Zeit ohne Ängste,Sorgen,Panik,Grübeln, negative Gedanken usw. schon damit machbar war, wenn auch zeitlich begrenzt und ich mich -wie geschrieben- auch noch heute ab und zu "betäube" und nichts von dem eben Genannten spüre.

    Die Wirkung ist nicht mit Tavor oder womöglich Alkohol vergleichbar.

    Eigentlich habe ich schon eine Angst vor einer evtl. eintretende Abhängigkeit, aber bei der Einnahmestrategie und mein Ehrgeiz das so einzuhalten wird mir helfen.

    Dann wieder die Gedanken, mein Gott Du bist 70 scheiß auf Abhängigkeit , einen Entzug wirst Du womöglich gar nicht mehr erleben.... (siehe meine gesundheitlichen Baustellen i.d. Vorstellung).

    Ich sollte das tatsächlich lockerer sehen . Aber so bin ich, alles muss abgesichert und perfekt sein, nur keine schlecht kalkulierbaren Risiken eingehen....

    Komme dieszgl. auch sehr gut mit meinen Ärzten klar und wir sprechen offen darüber.

    Schön, das Du mit Deinem Partner eine große Hilfe hast.

    Meine Partnerin ist damit leider überfordert.

    Bis später mal

    LG

    Wolfgang

  • Opioide sind von dem Wohlgefühl her schon verführerisch. Gerade erste Erlebnisse bleiben im Gedächtnis.

    Der hier geschilderte Umgang kommt mir problembewusst aber durchaus anfällig vor.

    Als Schmerzmittel würde ich mir die Einnahme nicht ohne Grund vorhenthalten. Vielleicht gibt es noch opiatfreie Alternativen, die man parallel oder im Wechsel einsetzen kann.

    Wenn eine Abhängigkeit durch Gefallen an den Nebenwirkungen entsteht, oder eben ganz einfach wegen Dauerschmerz, dann entstehen weitere Schwierigkeiten.

    Es kann zu Verstopfungen kommen, das ganze Leben kann sich dann am Einnahmezyklus ausrichten. Wenn andere Nebenwirkungen auftreten sollten, da gäbe es noch mehre, dann kann mann dem nicht mehr so gut ausweichen, weil man dann erst durch den Entzug muss. Allerdings kann man mit radikalem Ausschleichen das "Erlebnis" beherrschbar machen (Disziplin oder Kontrolle vorausgesetzt). Meinem Informationsstand ist auch der schnelle Opiatentzug zwar sehr unangenehm, aber weniger gefährlich als Benzodiazepinentzug oder Alkoholentzug. Bei jenen ist ja in schweren Fällen schon mit Krampfanfällen und mitunter potenziell lebensbedrohlichen Krisen zu rechnen.

    Ich halte es für ein nicht wünschendwertes Problem ständig von Opiaten eingelullt zu sein, man ist dann nicht mehr rein man selber sondern in gewissem Umfang berauscht oder verfremdet. Deshalb finde ich eine Abhängigkeit oder Dosissteigerung nicht wünschenswert.

    Wenn ich mal irgendwie an Krebs oder ähnlichem im Sterben liegen würde, dann würde ich aber Wert auf eine gute Schmerztherapie legen, und ich denke, dass ich mich nicht mit Opiaten zurückhalten würde.

    Aber jahrelang abhängig, wegen der euphorisierenden oder dämpfenden Nebenwirkungen finde ich schon einen Preis.

  • Beitrag von ramani (20. November 2017 um 23:48)

    Dieser Beitrag wurde gelöscht, Informationen über den Löschvorgang sind nicht verfügbar.
  • Hey Marli,

    spannende Geschichte, ich hab in der Verwandschaft auch Krebserkrankte die mit ähnlichen Gedanken kämpfen wie du.

    Aber wenn man sich hier im Forum mal einließt und es ist ja wirklich eine Erfahrungssammlung über Jahre, so sieht

    man immer wieder gerade bei Opioden-Schmerzmitteln, dass sich der User immer selbst eine "Schönrechnung" der

    Situation zusammenbaut... "am Anfang nur gegen die Schmerzen" oder wie bei dir:"ganze Woche reduziert genommen"
    Im Endeffekt versucht man sich um die Einsicht der Abhängigkeit herum zu winden (aus eigener Erfahrung).

    Da du aber den Weg hierher gefunden hast und dir also entsprechend Gedanken machst denke ich du hast insgeheim

    die Einsicht schon gefunden.

    Grundsätzlich muss man ja sagen das du eine entsprechende Krankheitsgeschichte hast um solche Schmerzmittel zu

    brauchen/nehmen, doch nehmen einem diese Mittel einen großen Teil der persönlichen Freiheit am Leben unbeschwert

    teil zu haben (hast du auch schön mit der Vorfreude beschrieben), irgendwann dreht sich das Entspannen und Spaß

    haben nur noch um die Opioide und wie strider schön geschrieben hat:"Das Leben richtet sich nach dem

    Einnahmezyklus"

    Ohne die medizinische Notwendigkeit deiner Medikamente zu beurteilen denke ich doch das du damit auf dem Weg

    in eine Abwertsspirale bist und ich möchte dich ermutigen etwas dagegen zu tun. Ich denke, eben auf Grund

    deiner unter anderem psychischen Erkrankungen dass du das unter fachlicher Aufsicht tun solltest. Auch wenn

    du schreibst das dir diese Therapien nicht geholfen haben man sollte nie aufhören anzufangen :winking_face:

    Grüße :wink:

  • Hallo Marli

    Bei mir ist es ähnlich gelaufen. Anfangs habe ich Oxycodon in kleinen Mengen gegen starke Schmerzen bekommen und sie nur bei Bedarf genommen. Auch ich bin schnell abhängig von diesem Wohlgefühl geworden, das du beschreibst. Ich kann dich gut verstehen. Auch ich leide mein Leben lang (ich bin51) unter Depressionen und starken Ängsten. Therapien und Psychopharmaka wirken nicht. Ich kenne es gar nicht mehr, mich wohl zu fühlen. Und dann auf einmal dieses angenehme Gefühl von dem Oxycodon. Keine Angst und keine Sorgen und Verzweiflung mehr, einfach zu gut, um wahr zu sein. Anfangs habe ich es genauso gemacht wie du. Mir ab und zu eine Auszeit gegönnt und ich hatte es unter Kontrolle. Dann bin ich aber doch in die Abhängigkeit gerutscht und seit ein paar Wochen nehme ich es regelmäßig, weil ich nicht mehr anders kann. Damit bin ich auch nicht glücklich, weil ich die Tabletten nun regelmäßig nehmen muss, sonst kriege ich Entzugserscheinungen. Ich bin die meiste Zeit irgendwie eingelullt und wenn nicht, dann kreisen die Gedanken meistens um das Oxycodon. Mein ganzer Tag wird davon bestimmt. Von den Ängsten und Depressionen merke ich zur Zeit nichts mehr, aber dafür habe ich ein anderes Problem. Hinzu kommt, dass die positive Wirkung der Tabletten ja auch irgendwann nachlässt und man immer mehr will. Und starke Verstopfung habe ich davon auch bekommen. Also überlege dir gut, was du tust. Ich bin jetzt mit meiner Ärztin am überlegen, wie es für mich weitergeht.

  • Hallo zusammen,

    war ja eine längere Zeit nicht hier.

    Seit Jahren verwende ich Valeron Tropfen N 50ml -Anfangs gegen Schmerzen (Wirbelbrüche usw.)-dann aber auch später wegen des "Glücksgefühls" und besserem Schlaf.

    Aber nie mehr als max.10 Tropfen (täglich) immer abends ca. 18-19 Uhr und das aber auch nicht regelmäßig, sondern mehr bei "Bedarf und Lust",

    Nunmehr nehme ich seit ca. 8 Wochen jeden Abend 8-10 Tropfen , die Wirkung hat zwar immer mehr nachgelassen, habe aber nicht erhöht.

    Wollte mal prüfen, ob nun eine Abhängigkeit eingetreten ist und Jetzt schleiche ich die Dosis aus und reduziere seit ca.2 Wochen um einen Tropfen täglich jeweil 3 Tage.

    Nun bin ich bei 2 Tropfen anglangt, und habe immer mal wieder das Bedürfnis doch mal einige Tropfen mehr zu nehmen.

    Andererseits stelle ich fest, das ein Durchschlafen wieder schwerer fällt (konnte ich nie so richtig) und ich unruhiger und manchmal und aggressiv reagiere .

    Auch Blutdruckschwankungen treten auf.

    Könnten das tatsächlich Enzugserscheinungen sein, selbst bei dieser geringen vorherigen Dosis ?

    Wie bereits geschrieben, werde ich dieses Jahr bereits schon leider 71 und habe einiges an Krankheiten "am Hals", eigentlich könnte mir eine mögliche --kontrollierte- Abhängigkeit unter diesen Umständen ja egal sein.

    Bin aber auch noch sportlich durchtrainiertund nehme voll am Leben teil. Die Valeron Tropfen -selbst in der geringen Dosis- haben mir gut getan und es traten nie ungenehme Nebenwirkungen auf.

    Danke für das Interesse.

    LG Wolfgang

  • Servus Marli,

    hab deinen Beitrag mal in "Dein" Thema verschoben, sonst kennt man sich ja gar nimmer aus :winking_face:

    Dein Absetzplan sollte ok sein, aber dennoch braucht es auch bei einer geringen Dosis viel Geduld.

    Natürlich können das Entzugserscheinungen sein, wobei ich mir auch gut vorstellen kann, dass die psychisch bedingt sein könnten.

    Das heißt nicht, man bildet sich da was ein, aber das Suchtgedächnis peitscht den Entzug an.

    Es ist aber schon bekannt, gerade die letzten Dosen machen häuffig die größten Probleme beim absetzen/ausschleichen.

    Gerade das Schlafverhalten braucht oft sehr lange, bis sich das wieder bessert, hier solltest vielleicht zusätzliche Strategien für den Abend entwickeln - z.B. Spaziergang kurz vorm Schlaf.

    Ich habe mit meinen Ärzten darüber gesprochen. Aber was sollen die dazu sagen? Tenor: "dafür sind Sie noch zu Jung".

    Damit meinst du was?

    LG Franz

  • Hallo,

    bin ja ganz überrascht, habe die Antworten zu meinem Beitrag seit Januar 18 erst jetzt -durch die Verschiebung- gelesen.

    Franz, gut das Du tätig geworden bist.

    Mit dem "zu jung" dafür meinte ich folgendes :

    Ich hatte bei der Ärztin seiner Zeit erwähnt, das es ja eigentlich bei einem über 70jährigen nicht mehr so schlimm sei, wenn er sich ab und zu mit z.B. Valeron (Tilidin) -auch ohne Schmerzen- das Leben etwas leichter macht bzw. sich damit ein paar problemlose, lockere ohne Depressionen und Ängste , Stunden gönnt.

    Selbst auf die Gefahr hin, das sich eine Abhängigkeit einstellt.

    Sie hat dann mit dem genannten Satz geantwortet, aber was soll sie auch als Ärztin dazu sagen ?

    Wenn ich ehrlich zu mir selber bin, könnte es mir so gehen wie im Beitrag von Skyla. Fast ähnliche Legende....

    Und ich habe mich in den letzten Wochen aber auch dabei ertappt, das ich mich auf die abentliche Dosis gefreut habe.

    Habe es aber mit Disziplin geschafft, trotz nach und nach verminderter Wirkung bei den 8-10 Tropfen zu bleiben.

    Das war auch der Auslöser (freuen und möglicherweise eine Erhöhung der Dosis) für meinen langsamen "Entzug", das aber dann doch -selbst bei der geringen Dosis- unangenehme Erscheinungen eintreten, hätte ich nicht gedacht.

    Andererseits kenne durch meine Ängste (Herzneurose) und depressiven Phasen schon extreme Schlafstörungen , auch ebenso solche psychischen "Ausreißer".

    Wie auch immer versuche ich nun das mit dem Absetzen so durchzuziehen.

    Obwohl noch immer ein kleines Männchen im Hinterkopf leise sagt, das eine mögliche Abhängigkeit in meinem Alter und der Krankengeschichte nicht schlimm sei .

    Trotzallem stelle ich mir eine Abhängigkeit mit wohl unweigerlich immer wieder höherer Dosierung verbunden mit der Angst , das nur die Flasche nicht leer wird mit evtl. Problemen ein neues Rezept zu bekommen, ganz schlimm vor.

    Leider zeigen die Erfahrungsberichte mit Tilidin, das trotz aller Disziplin irgendwann eine und auch weitere Dosiserhöhungen folgen und sich dann die Spirale dreht.

    Ob ich davor durch Selbstbeherrschung geschützt sein sollte, oder womöglich das "Glück" habe kein Abhängigkeitspotenzial zu entwickeln, kann ich nicht mit Sicherheit sagen.

    Ich werde weiter berichten.

    Gruß

    Wolfgang

  • Leider wird Abhängigkeit und Sucht medizinisch oft falsch interpretiert, Schmerzpatienten welche aufgrund ihrer Diagnose z.B. Opioide einnehmen müssen/sollen sind natürlich auch abhängig, doch unterscheiden da wenigstens Profis.

    Das man sich aber als älterer Mensch eine Sucht gönnen könnte, dürfte nicht richtig sein.

    Klar verstehe ich den Hintergedanken, aber du könntest auch 100 werden und das würde eine 30 jährige Abhängigkeit bedeuten :winking_face:

    Leider zeigen die Erfahrungsberichte mit Tilidin, das trotz aller Disziplin irgendwann eine und auch weitere Dosiserhöhungen folgen und sich dann die Spirale dreht.

    Oft ist dem so, aber eben nicht immer, ich z.B. habe seit etwa 13 Jahren die gleiche Dosiseinstellung ...

    Ob das nun Selbstbeherrschung ist, Erfahung oder sonst was sein mag, mit Glück dürfte es wenig zu tun haben.

    Aber ich kenne auch die oft beschriebenen (und auch erwünschten) Nebenwirkungen von Euphorie usw. nicht, trotz das ich das als ehemaliger Junkie erfahren habe.

    Vielleicht liegt es aber auch genau da dran, auch in Zeiten von Heroinsucht habe ich keine Ersatzstoffe genommen.

    Was Ärzte angeht, erfahre ich aber auch nach so langer Einnahmezeit von Opioiden ohne Dosisveränderung oft Misstrauen - da ist manchmal der Spruch "Einmal Junkie - immer Junkie" wie eingebrannt.

    Aber dein abdosieren finde ich dennoch gut, auch wenn man dann überrascht feststellen muss, ja ich habe Entzug - auch bei geringer Dosis.

    Viele Jahre habe ich das auch gemacht, habe einmal im Jahr komplett abdosiert, um zu sehen ob Schmerz die Medikation noch erfordert und weil ich glaubte, nur so kann ich die Dosis weiter halten.

    Erst ein Schmerztherapeut hat mich davon abgebracht und ich habe eingesehen, diese Qual des jährlichen Entzugs ist zumindest für mich nicht notwendig.

    Deine Ehrlichkeit dir selbst gegenüber ist aber auch eher selten und dürfte dich zumindest etwas vor extremen Missbrauch schützen.

    Leider wissen viele ältere Menschen gar nicht was se tun, werden von Ärzten oder Pflegeheimen regelrecht zugeballert und unwissend in eine Sucht getrieben.

    Immer hebe ich die Eigenverantwortung der Patienten hervor, die in Einklang mit dem Vertrauen zum behandelnden Arzt stehen muss/sollte - aber was ist mit denen die Ärzte als Götter in Weiß ansehen oder die gar nicht mitbekommen, was sie einnehmen?

    Trotzallem stelle ich mir eine Abhängigkeit mit wohl unweigerlich immer wieder höherer Dosierung verbunden mit der Angst , das nur die Flasche nicht leer wird mit evtl. Problemen ein neues Rezept zu bekommen, ganz schlimm vor.

    Das ist es auch, aber hier sind eben gute und ehrliche Ärzte von Nöten sowie die eben angesagte Eigenverantwortung!

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