Schmerzgedächtnis/Schmerztherapie

  • Guten Tag zusammen,
    irgendwie brauch ich mal eure Meinung und Erfahrung bzgl. Schmerztherapie und vielleicht ist ein wenig Input dabei, was mir bei meiner Entscheidung hilft.
    Ganz kurz zusammengefasst: Ich quäle mich seit nun etwa drei Jahre mit Oberbauchschmerzen. Grund hierfür war eine unerklärliche Stenose in den Gallengängen, mit Rückstau der Gallenflüssigkeit, bis zu dem Punkt, an dem meine Leber schon Schaden genommen hatte und nur noch zur Hälfte funktionstüchtig war. Über ein Jahr lang wurden ständig Stents gelegt, getauscht und gedehnt.
    Fakt ist nun, der Gallenweg ist soweit offen, dass alles abfließen kann, meiner Leber sich wieder erholt hat und ich diesbezüglich - laut Untersuchungen keine Probleme haben sollte.
    Sollte - weil ich seit dem Zeitpunkt nach wie vor Schmerzen habe (und andere Begleiterscheinungen, auf die es nun aber nicht ankommt)
    Zwei Jahre versuche ich nun einen Ansatz zu finden, diese Schmerzen loszuwerden. Diverse Ärzte diverser Fachabteilungen, verschiedene Alternativmedizinische Ansätze, Nahrungsumstellung. Ohne Erfolg.
    Was bleibt sind die Schmerzen, jeden verflixten Morgen und wenn ich Pech habe, auch noch im Laufe des Tages.
    Aber alles ist ohne Befund, oder zumindest so, dass es eben die Schmerzen nicht erklärt oder durch medikamentöse Ansätze ausgeschlossen werden konnten.

    Nun steht die Option im Raum, eine medikamentöse Schmerztherapie anzugehen.
    In den vergangenen Jahren, bin ich auch schon ab und zu über das Thema des Schmerzgedächtnis gestolpert und mich würde interessieren ob jemand Erfahrungen dazu hat, ob es Sinn hat.
    Medikamente über eine gewisse Periode um irgendwann Schmerzfrei zu sein.

    Die Medikamente nehme ich ja so oder so, weil ich sonst an manchen Tagen gar nicht aus dem Haus kommen würde oder zu irgendwas fähig wäre.
    Aber eben nicht gezielt und "wahllos". Was für mich auf keinen Fall in Frage kommt, wäre der Einsatz von Psychopharmaka, welche ja als Nebeneffekt eine Schmerzlinderung mit sich bringen können.

    Auch stellt sich mir die Frage, wie das so ist, mit dem Schmerzgedächtnis. Ob mein Hirn, meine Nerven dort oben, das wirklich nicht mehr steuern können.
    Ob es ein "Löschen" braucht oder ob es ein kläglicher Versuch meines Arztes ist, weil er eben nicht mehr weiter weiß.

    Und nach den vergangen Jahren, täglicher Schmerzen, weiß ich eben auch nicht mehr weiter :unamused_face:

    Aber vielleicht hat ja jemand von euch eine Idee, Input, Erfahrungswert.
    Grüße, Zyna

  • Nein, Schmerztherapie hat natürlich seine Berechtigung, keine Frage.

    Aber ein Allheilmittel ist es auch nicht, es kommt eben auf den Patienten und dessen Leiden an.

    Bevor man aber so eine Entscheidung trifft, sollte man genau in Erfahrung bringen, was die wirklich vorhaben.

    Bei mir sollte z.B. Tilidin abgesetzt und mit Lyrica ersetzt werden - vor einigen Jahren.

    Da ich Lyrica ausschließe, kam es damals nicht zur Therapie.

    Vor 2 Jahren hab ich nen neuen Versuch gestartet, da kam zwar wieder Lyrica ins Spiel, aber die boten auch andere Medikamente an (welche zwar ähnlich wirken) und Opioide wären geblieben.

    Hab die 4 wöchige Therapie wegen OP-Anberaumung nicht angetreten - ist aber nun wieder in Überlegung.

    Schmerzgedächnis sollte man sich vorstellen, dass durch Überreizung bestimmter Nerven eben dem Gehirn Schmerzen (teilweise oder ganz) vorgegaukelt werden.

    So eine Therapie entspricht in etwa einer (stationären oder tagesklinischen) Reha, also viel sportliche Betätigung mit psychotherapeutischer Unterstützung und Anwendungen wie Muskelrelaxation usw. ... und eben dem Medikament.

    Für mich zählt aber >> Schmerzen sind etwas absolut Subjektives, die kann kein anderer nachvollziehen und das muss das Ärzteteam auch ernst nehmen.

  • "Was die vorhaben", genau das sollte - wenn ich so will - bei einem weiteren Gespräch geklärt werden, wenn ich mir den Schritt vorstellen könnte.
    Was dann schlussendlich bei rumkommt, würde man dann sehen. Ebenso auch, welches Medikament in Frage kommen würde.

    Hab die Tage schon quergelesen, was das Schmerzgedächtnis und Schmerztherapie betrifft und bin auch stets auf ein ganzheitliches Konzept gekommen - wie du auch schreibst.

    Aber, ich habe nicht das Gefühl, dass ich mich dem Schmerz komplett ausliefere. Ich zieh mich nicht zurück oder schränke mich ein. Ich mache alles - was ich sonst auch mache - das ist mein Vorteil, auch wenn ich schon häufig zu hören bekommen habe, dass es ja dann nicht so schlimm sein kann. Es ist eben aktuell nur eine Frage der Medikamente.
    Und schlussendlich will ich eigentlich weg von Schmerzmittel, nicht ständig sicher gehen müssen, dass ich genügend für den Tag dabei habe, selbst wenn ich nur ein paar Stunden außer Haus bin.
    Und nun wäre der Weg gezielt wieder hin zu Medikamenten?
    Das stößt mir etwas auf. Aber wie auch die vergangenen Jahre will ich irgendwie versuchen was geht, um eine dauerhafte Besserung zu erlangen.

    Ich kann das mit dem Schmerzgedächtnis wirklich nachvollziehen und es macht ja auch Sinn - ich verstehe nur nicht, warum ich mich da nicht selbst manipulieren und mir diese nicht einfach wegdenken kann, wenn da schon (angeblich) nichts in meinem Körper ist, was diese verursachen.

  • Und nun wäre der Weg gezielt wieder hin zu Medikamenten?

    Ich denke es kommt drauf an welche Medikamente man nimmt.

    Es gibt viele die nach Schmerztherapie ohne Medikamente auskommen.

    Aber was schreibe ich da, ich denke ich verstehe gut was bei dir abgeht - von Doc zu Doc und keiner hat Abhilfe oder zweifelt sogar die Diagnose an.

    Die Frage ist, kann und will man die Zeit und Kraft in solch eine Therapie aufwenden - eines dürfte gewiss sein, schlimmer wird's dadurch eher nicht ...

  • Ich kann auch nur von meinen Erfahrungen als Patientin reden, wie ich noch BEHANDELT habe (bis 2001, danach war ich als Lehrkraft tätig), gab es das noch nicht. Zyna schreibt:

    "Nun steht die Option im Raum, eine medikamentöse Schmerztherapie anzugehen."

    Da hast Du etwas falsch verstanden (ich übrigens zunächst auch, aber dazu schreibe ich bei mir noch was). Es gibt keine "medikamentöse Schmerztherapie! Schmerzmittel sind in der Schmerztherapie immer nur ein Hilfsmittel, so, wie ich es verstanden habe, soll man in der Schmerztherapie lernen, mit seinen Schmerzen klarzukommen, und das ohne Medis - und nicht zwingend, daß die Schmerzen verschwinden! - und die sollten idealerweise, wenn man begriffen hat, wie man zwar nicht schmerzfrei wird, aber mit eventuell noch vorhandenen Schmerzen leben kann. Dazu lernt man einiges kennen: Entspannungsverfahren, Sport, Kunsttherapie, Tanztherapie. Mit "Schmerzgedächtnis" würde ich mich auch nicht verrückt machen, es ist ja schmerztherapeutisch noch nichts passiert.

    Wie gesagt, Schmerzmittel sind keine Therapie, sondern eine Einstiegshilfe.

    "Psychopharmaka, welche ja als Nebeneffekt eine Schmerzlinderung mit sich bringen können..." So auch nicht ganz richtig. Was Du meinst: die Stoffgruppe der sogenannten "Trizyklischen Antidepressiva", die hier nicht den Neben- sondern den Haupteffekt haben sollen.

    Aber ich kann das gut verstehen: wenn Du aus irgendeinem Grund da eine Antipathie hast, kann man darüber nicht diskutieren, dann geht es Dir genauso, wie mir mit den Opioiden, siehe den Thead dazu bei mir. Wie Franz so treffend bemerkt hat: man muss sich vorher genau erkundigen, was so eine Schmerztherapie beinhaltet - das habe ich auch nicht gemacht. Was mir aber jetzt im Kopf kreist: irgendwie werde ich das Gefühl nicht los, dass es bei -dir DOCH eine organische Ursache gibt, die den Schmerz erklärt. Es gibt radiologisch-diagnostische Verfahren, mit denen man dem näher kommt: eine Computertomographie, mit und ohne Kontrastmittel, denn so, wie sich das anhört, könnte das (wieder?) Narbengewebe sein. Ich hoffe, ich konnte jetzt was zur Erhellung beitragen. Sonst einfach fragen. LG Dagmar

  • Gestern hatte ich bzgl. der medikamentösen Behandlung einen weiteren Termin.
    Nun geschieht nochmals Rücksprache mit einer anderen Schmerztherapeutin und dann wird sich auf ein Medikament festgelegt. Aktuell ist der Plan ein Opioid für 3 bis maximal 6 Monate.
    Eine lange Zeit - irgendwie. Was danach ist, daran mag ich eigentlich noch nicht denken. Aber der aktuelle Zustand ist auch keiner. Querbeet irgendwelche Medikamente in der Hoffnung das irgendwas anschlägt.

    DagmarSchatz In meinem Fall läuft es tatsächlich auf eine reine medikamentöse Behandlung hinaus. Es wird eben vermutet, dass durch die vielen Eingriffe der vergangenen 3 Jahre mein Körper den Schmerz schon verinnerlicht hat und Warnsignale fehlsignalisiert werden. Ob dies wirklich der Grund ist, kann ich nicht sagen. Die Hoffnung nun ist, mit der Unterbrechung des Schmerzes diese Erinnerung zu unterbrechen. Hinsichtlich deinem Gefühl, dass es eine organische Ursache gibt: Nun - ganz überzeugt, dass es eben keine gibt bin ich nicht. Aber alle Diagnoseverfahren sind gelaufen und es findet sich nichts, was den Schmerz erklären würde.
    Genau Antidepressiva meinte ich und damit wurde ich schon vor 5 Jahren mal hinsichtlich meiner Migräne konfrontiert und das bleibt für mich einfach ein rotes Tuch und das will ich nicht (nochmal) anrühren.

    Franz Schlimmer wird's nicht - das ist auch mein Gedanke - welcher mich nun vorantreibt. Respekt hab ich vor möglichen Nebenwirkungen und der Tatsache was nach den Monaten ist, aber das versuche ich noch schön wegzuschieben. Ich hätte nur gern mal eine schmerzfreie Episode

  • Wenn es um Opiate/Opioide geht, dann läuten erstmal immer die Alarmglocken, aber grundsätzlich ist es eine Option.

    Ich denke da an frühere/andere Suchtgeschichten ...

    Der Ansatz aber ist nachvollziehbar und eine gängige Methode in der Schmerztherapie.

    Was wird da nun geplant, stationär oder ambulante Betreuung?

    Sind schon Medikamente in der engeren Auswahl?


    Welche Bedenken hast du wegen Nebenwirkungen?

    Wurde auch das führen von Fahrzeugen berücksichtigt, grade im Anfangsstadium?

    Komisch ist, Schmerz ist eine Sache die jeder kennt und ist dennoch so unklar ...

    Klar hat sich viel in den letzten 10-20 Jahren getan, aber immer noch wird man oft als Spinner abgetan, wenn nicht gleich zig Ursachen klar in der Bildgebung zu sehen sind :grinning_squinting_face:

    Wenn dann nicht mehr der Schmerz das größte Problem an der Sache ist, sondern eben die oft unschönen Erlebnisse mit dem Fachpersonal, dann kann man nur noch :kotz:

    Ich verstehe dein Problem also wirklich sehr gut!

  • Nun, theoretisch bin ich mit dem Ansatz auch wirklich einverstanden. Eigentlich.

    Meine Bedenken zeigen sich nach wie vor in verschiedenen Bereichen. Ich kann nicht abschätzen wie mein Körper darauf reagiert, wie weit es meine Leistung einschränkt oder meine Konzentrationsfähigkeit. Beides davon brauch ich derzeit durchaus. Bei Schmerzen oder all den anderen Schmerzmedikamenten weiß ich wie ich reagiere und habe Kontrolle. Ein Opioid kennt mein Körper nicht, zumindest nicht über einen längeren Zeitraum.

    Leider hab ich auch ein wenig Sorge vor meiner inneren Stärke und Vernunft, basierend auf meiner Geschichte.

    Das Ziel ist klar, ich will schmerzfrei werden. Aber ich hab ein wenig Angst, dass es mir aus den Händen gleitet,l und ich mich nicht an die damit einhergehenden 'Regeln' halten kann.

    Ein weiteres Thema ist sicherlich die Fahrtüchtigkeit, sowie der Alk :confused_face:

    Nach einem heutigen Telefonat, sah die Sache erstmal schon wieder anders aus.

    Nach erneuter Rücksprache mit einer anderen Schmerztherapeutin, standen Antidepressiva im Raum und Naproxen.

    Aber ... das erste kommt für mich einfach nicht in Frage und das Zweite hatte ich Mal und even nicht vertragen.

    Mein Arzt wäre logischerweise aber für die Kombi gewesen.

    Auch nochmal der Versuch mit 'normalen' Schmerzmitteln wagen, aber da häng ich ja nun schon über ein Jahr in der Schleife.

    Leider glaube ich gar nicht mehr daran, dass drei Monate Schmerztherapie irgendwas bewirken könnten, zumindest nicht nach den heutigen, Zweifel den Worten meines Arztes. Aber was soll ich sonst machen?

    Der Arztbrief seinerseits geht nun raus und der Rest wird Donnerstag mit meinem Hausarzt geklärt.

    Laut heutigen Telefonat wäre dir Idee abends ein Targin (Retard) und 3xtgl 1000mg Paracetamol.

    Das ganze läuft ambulant und am Besten bald beginnend, weil nun ja erstmal Ferien sind und mir das entgegen kommen würde.

    Weiß auch nicht.

    Ja, leider rückt diese Ärzteodysee manchmal in den Vordergrund und darauf hab ich derzeit noch weniger Nerv und Zeit. Aber was will man machen

  • Ich nochmal.

    Je mehr ich quer lese, desto unsicherer werde ich, dass mir die vorübergehende Einnahme des Opioids mir dauerhaft hilft. Sicherlich, der Versuch ist es wert, aber für mich soll es keine Dauerlösung werden und schlussendlich: Was ist, wenn ich es nicht mehr abgesetzt bekomme? Die Schmerzen in doppelter Intensität zurück kamen und ich mich mit Allem in eine größere Spirale manövriere?

  • Was ist, wenn ich es nicht mehr abgesetzt bekomme?

    Dann gäbe es immer noch einen stationären Entzug, aber ich denke das wird nicht nötig sein.

    Die Schmerzen in doppelter Intensität zurück kamen und ich mich mit Allem in eine größere Spirale manövriere?

    Die Gefahr besteht, keine Frage, aber der aktuelle Zustand ist ja noch viel weniger eine Alternative :face_with_tongue:

    Es ist ein gewisses Risiko, aber manchmal geht's eben nicht ganz ohne kleine Risiken!

  • Wahrscheinlich hast du Recht, mit den kleinen Risiken des Lebens.

    Hatte heute früh nochmals eine kurze Rücksprache mit meinem Arzt, weil es gestern den Anschein machte, als wäre er selbst nicht davon überzeugt.

    Die Rückmeldung war nochmal gut und wichtig.

    Was 'danach' ist wird sich zeigen.

    Spekulationen bringen wohl wirklich nichts und eine Alternative gibt es aktuell eben auch nicht.

  • Dann sind AD's vom Tisch?

    Oxys sind natürlich schon ne Nummer, hätte es da nicht ne Nummer schwächer auch getan (also Stufe II)?

    Grade Naloxon bei Tilidin ist ja keine schlechte Sache, Überdosierung macht so einfach keinen Sinn und das wird einem auch klar aufgezeigt :winking_face:

    Das Paracetamol braucht es für was?

  • Für mich sind Ad's zumindest keine Option, selbst in einer geringen Dosis nicht.

    Morgen bekomme ich vorab den Arztbrief zugeschickt, dann weiß ich mehr, ob es wirklich ein Opioid der Stufe III ist.

    Geplant ist eine geringe Dosis und das Paracetamol soll mich dann durch den restlichen Tag bringen. Ob der Plan dann aufgeht wird sich zeigen.

  • Der Respekt soll auch bleiben! :face_with_tongue:

    Ich gehe mal davon aus, es werden 1000mg Paracetamol eingesetzt, oder?

    Mit 5mg Targin ist man ja noch in der unteren Medikation, Targin sind ja letztlich Oxys & Naloxon.

    Letzteres dient aber nicht wie bei Tilidin gegen Überdosierung, vielmehr soll es ja im Darm wirken und entsprechende Nebenwirkungen verhindern.

    Klar sollte sein, die Fahrtüchtigkeit wird einige Wochen getrübt sein - ich hoffe da folgt noch eine entsprechende Aufklärung!

    Noch klarer muss sein, beide Medikamente haben ein großes Problem mit anderen Substanzen, speziell mit Alkohol.

    Ich verstehe den Ansatz, bin gespannt ob da die 5mg ausreichen ...

    Also bitte wirklich ernst nehmen, in der Eingewöhnungszeit besser nicht fahren und gänzlich andere berauschende Mittelchen lassen!!

  • Ob die 5mg ausreichen, da bin ich auch gespannt. Das wird sich zeigen, ab Sonntag werde ich wohl starten.

    Ich hoffe dann stellt sich auch die 1000mg (da hast du Recht, mit einem mg käme ich nicht weit :winking_face: ) Paracetamol ein.

    Das finden mein Hausarzt, sowie mein Thera als extrem viel und haben Bedenken um meine Leber. Viel erschrockener sind beide dann, wenn ich erwähne, dass das fast Dauerzustand die letzten Monate war.

    Auch spannend, das kaum einer direkt die Beeinträchtigung der Fahrtüchtigkeit erwähnt, ohne gezieltes nachfragen. Ich hoffe die Eingewöhnung dauert nicht zu lange. Aber das sind nun alles Spekulationen. Ich warte nun 'einfach' Mal ab.

    Dir letzten Tage haben wieder gezeigt, dass sich was ändern muss.

  • Die Bedenken mit dem Paracetamol sind ja nicht unbegründet, über Schädlichkeit dieser Pillen wurde grade in der letzten Zeit ja auch extrem viel berichtet.

    Wenn schon nicht direkt ein "Leberschutz" verordnet wurde, sollte man vlt selbst in die Richtung denken und alles betrachten, was z.B. die Ernährung hergibt :winking_face:

    Was heißt kaum einer sagt was zur Fahrtüchtigkeit?

    Ehrlich, mich wundert es kaum, wenn man nicht drauf hingewiesen wird - leider ist das meist so.

    Eigentlich verwunderlich, weil Ärzte ja mehr oder weniger dazu verpflichtet sind und die auch einiges an Stress bekommen können ==> Aufklärungspflicht: Umgang mit fahruntauglichen Patienten in der Praxis

    Wenn man es genau nimmt, müsste eigentlich ein entsprechender Doc die Fahrtauglichkeit bestätigen.

    Wenn man querliest, geht man von einer Eingewöhnungszeit von 4-6 Wochen aus - in der Zeit dürfte gar nicht gefahren werden.

    Zudem gibt es immer wieder Empfehlungen, keinen Schnelltest zuzustimmen, wenn dann Blutabnahme :winking_face:

  • Guten Morgen zusammen,

    Ich hatte irgendwie gar nicht mehr auf das Thema geantwortet gehabt, da ich gar nicht mehr wusste was genau.

    Schlussendlich hab ich in der ersten Woche darauf geachtet, das Auto stehen zu lassen, gerade bei längeren Fahrten, war ich mir da auch selbst zu unsicher.

    Mittlerweile hat sich das ganz gut eingestellt und Nebenwirkungstechnisch merke ich von dem Targin nicht viel.

    Nach nun drei Wochen 2x5mg merke ich die Veränderung im Schmerz und ein neu benötigtes Rezept veranlasste mich ein Resümee zu ziehen.

    Untertags merke ich eben eine deutliche Verbesserung. Und es tut gut, endlich Mal schmerzfreier zu sein.

    Leider sind zusätzliche Medikamente noch an der Tagesordnung. Normalerweise sollte das Targin ja 12 Stunden anhalten, nur merke ich auch meist 2-3 Std. bevor ich die nächste nehme, dass der Schmerz zurück kommt. Auch die problematischen Schmerzen, nämlich die am Morgen, interessiert das Oxy gar nicht so oft. So dass die leichter, aber nicht 'weg' sind. Und an manch schlechten Tagen, merke ich es zwischendurch. Das Ende von Lied ist, ich nehme anderes als Bedarf, was ja auf Dauer zumindest nicht meine Lösung war. Also mit dem Targin weiter Paracetamol oder ähnliches zu nehmen. Das findet im übrigen mein Körper auch nicht so Klasse, denn es legt meinen Kreislauf meist etwas lahm.

    Die Rücksprache mit meinem Arzt erfolgte und er meinte, dass so der Plan noch nicht ganz aufgeht, denn Sinn wäre es den Bedarf zu reduzieren oder eben wegzulassen.

    Die einfache Lösung gibt es hier wohl nicht.

    Er meinte eine Überlegung wäre abends Mal auf 7,5 mg zu erhöhen, dass solle ich mir aber gut überlegen.

    Oh Mann, … was soll ich da denn überlegen, bzw. Mit welchen dahinter stehenden Fakten.

    Entweder ich nimm es in der Hoffnung es wirkt dann und mit der Gefahr, dass das Absetzen schwieriger wird. Oder eben nicht.

    Das hilft mir gar nicht so viel weiter.

    Vielleicht sollte ich mich eher mit dem aktuellen Stand zufrieden geben. Auf der anderen Seite, wer weiß ob unser Plan das Schmerzgedächtnis 'zu löschen' funktioniert, wenn trotzdem Schmerz vorhanden ist.

    Das ist irgendwie ne Aussage…

    … und schlussendlich muss ICH mich ja entscheiden. Schwierig nur, wenn man so 'ins blaue hinein' entscheiden muss, ohne Konsequenzen abschätzen zu können.

    Kann man die Wirkdauer (diese 12 Std) wirklich durch eine Dosiserhöhung erzielen?

    Aktueller Stand mal.

    Viele Grüße in die Runde

  • Ob man das Schmerzgedächnis so löschen kann, ist einfach ein Versuch, aber irgendwie denke ich es wird eher nix.

    Die Wirkdauer kann man vermutlich schon beeinflussen, aber die Gefahren hast du ja bereits selbst beschrieben!

    Die Absetzproblematik wird aber so oder so kommen, also weiß ich nicht ob das ausschlaggebend ist ...

    Schmerzfrei wird man meist auch nicht, außer man nimmt eine entsprechende hohe Dosis, aber dann eben mit entsprechenden Nebenwirkungen.

    Schmerzreduktion ist aber schon ein immenser Gewinn!

    Bedarf hat immer seine Tücken, das klappt nur wenn man absolut ehrlich für sich ist, ansonsten kommt eben die Spirale Sucht und das sollte unbedingt vermieden werden.

  • Zitat

    aber irgendwie denke ich es wird eher nix.

    Ich hoffe einfach noch. :winking_face:

    Hm, ja vielleicht sollte ich mich damit zufrieden geben. Ich mein, so viele schmerzreduzierte Stunden wie die letzten zwei Wochen hatte ich schon lange nicht mehr. Das weiß ich zu schätzen und bin froh um diesen Schritt.

    Jedoch war ja der Plan dadurch auch den Bedarf weglassen zu können und das geht so aktuell noch nicht.

    Vielleicht würde es gehen, wenn ich konsequenter wäre, aber .. naja.

    Ich hasse einfach Schmerzen, aber wem sag ich das.

    Nun wird die Entscheidung sowieso nicht übers Knie gebrochen. Wenn ich hochdosieren würde, dann müsste ich auf 10mg, weil es keine Zwischenstufen gibt.

    Mal sehen, was sich ergibt und was mein Arzt zu der Sache weiter meint.

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