• Sadomasochismus: :wall:

    Sadismus/Masochismus
    Krafft-Ebbing hat als Erster die sexuelle Perversion vollständig beschrieben und sie nach Sacher Masoch benannt.
    Sexuelle Perversion, bei der die Befriedigung an das Leiden oder an die Demütigung, die das Subjekt erduldet geknüpft ist.
    Die Psychoanalyse erweiterte den Begriff über die sexuelle Perversion hinaus, indem sie zahlreiche verhüllte Varianten im menschlichen Charakter erkannte.

    Der Sadomasochismus bildet ein Gegensatzpaar, das nur gemeinsam auftreten kann, aber erst im Abnormalen auffällt. Das gilt gleichermaßen für zwischenmenschliche Beziehungen, als auch unserer Beziehung zu uns selbst. Ja, ich glaube man muss sagen, dass dem extern personifizierbaren Sadisten, ein intraspychischer, immanenter Sadist innerhalb der seelischen Struktur des Masochisten gegenübersteht, und zwar derart, dass diese Beiden miteinander kooperieren.
    Auf diesen kleinen Mann im Ohr des Masochisten will ich hier besonders hinweisen.

    Freud unterschied zunächst 3 Formen des Masochismus: erogener, femininer und moralischer Masochismus. Wobei er den moralischen Sadismus an ein Strafbedürfnis; Schuldgefühl; Über-Ich; Mißerfolgsneurose; e cetera gekoppelt sieht.
    Mit dem Über-Ich findet sich auch das zuvor genannte kleine Männchen wieder.
    Freud sieht im Gewissen, unserer Neigung zur Selbstbeobachtung, unserer Idealbildung und den verinnerlichten Formen, der elterlichen Forderungen und Verbote, Funktionen unseres Über-Ichs. Eine vollständige Übersetzung in unsere Alltagssprache würde aber Bände füllen.

    Mit Freuds Theorie von einem Todestrieb, bzw. primärer Masochismus kam später noch die Unterscheidung von primären und sekundären Masochismus. Während er zuvor lediglich von einem sekundären Masochismus ausging, das heißt einen nach innen gerichteten Sadismus.
    Ich selbst bin ein Gegner dieser Todestrieb-Hypothese und kenne demnach auch keinen primären Masochismus.

    Im Rahmen der Theorie der Bisexualität ist der feminine Masochismus eine jedem Menschen immanente Möglichkeit. Sodass dieser, eher als eine Charakterbeschreibung zu betrachten ist, denn eine Personenbeschreibung.
    Selbst der erogene Masochismus erscheint mir sekundär, das heißt an die Rückwirkung von psychischen Instanzen gebunden.


    Insgesamt gibt es keine klare Begriffsbestimmung mehr zum Sadomasochismus, weil wie so oft, unser Blickwinkel nebst Hypothesen gewachsen sind, verwässert dieser zwangsläufig.

    Wichtig erscheint es mir aber unser Augenmerk auf unsere inneren Sadisten zu richten, sie zu erkennen und zu entwurzeln.
    Ich bin unzähligen Menschen begegnet, die unter versteckten und verdrängten Schuldgefühlen schwer zu leiden haben. Und zwar wie ich meine, mehr noch an der Verdrängung, als an den Schuldgefühlen selbst.
    Unsere Abwehr von Schuldgefühlen kostet uns manchmal soviel Kraft, dass wir zum Opfer dieser Abwehrlethargie werden und zu keinem gesunden Egoismus mehr fähig sind. Weil unsere Angst vor Schuldgefühl längst größer geworden ist, als sie vor dem ursprünglichen Schuldgefühl einmal zu sein brauchte.
    Es ist ein schwerer Weg, sich an die alten Schuldgefühle heran zutasten, ihnen Raum zu geben, sie zu zulassen und zu verarbeiten. Ja, es ist Trauerarbeit: die Guten ins Töpfchen, die Schlechten ins Näpfchen. Aber das ist ungleich leichter, als unter den alten Spinnenweben dahin zu siechen.

  • der gute Onkel Sigmund hatte zwar in vielem Recht, aber manches ist schon ziemlich verältert

    Und S/M gehört, meiner bescheidenen Meinung nach, nicht zur sexueller Perversion, solange die Spielregel eingehalten werden.

    Aber in Zeiten von Siegmund Freud gehörten noch Schwul- oder Lesbischsein zur Perversion.

    Aber die zeiten ändern sich, zum Glück

    Und was S/M mit SVV zu tun??

    Eine - S/M - ist ein Art, die eigene Sexualität zu erleben, hat also mit Lust zu tun
    Die andere - SVV - ist eine Krankheit, oder besser gesagt, ein Symptom von einer Krankheit, und hat damit mit Leid zu tun

  • SM hat nicht im geringstens irgendetwas mit SVV zu tun, deswegen frage ich mich warum der Thread hier nicht endlich mal verschoben wird. :wall:

  • Der Beitrag ist nicht verschoben, weil vll die zuständigen Mods grad nicht da sind? Was ist endlich? Der Beitrag ist ne Stunde alt! :face_with_rolling_eyes:

    Franz

  • Habs mal hierher verschoben, da ich das Thema schon interessant finde, es aber doch sehr kontrovers werden könnte, und somit eher ein "Meinungsthema" ist :winking_face:

  • Sadismus, Masochismus und Sadomachismus alles unterschiedliche Störungen der Sexualpräferenz (Krankheit ICD-10: F65.5). Es sind Begriffe die nicht vertauscht werden sollten.

    Eines der heutigen noch gelehrten Theorienen Freud´s bzgl. Sadismus ist die Theorie der Kastrationsängste.

    Man kann viel darüber Lesen wird für einen Laien aber weniger Verständlich sein.

    Gruß
    Marcus

  • Mein Eindruck ist: S/M ist ein leider völlig abgewetzter und aufgeweichter Begriff, der für jede Abstufung gleichermassen verwendet wird. Für eine krankhafte Sexualität genauso wie für luststeigernde Spielchen. Wenn ein Begriff so viele Bedeutungen haben kann, gibt er sich der Bedeutungslosigkeit preis.

    Das merkt man besonders an den Zankereien darüber, wer die Deutungshoheit gepachtet hat: Die einen sprechen vom ICD-10, die anderen von Toleranz und sexueller Offenheit. Weil beides unter S/M subsummiert wird, enstehen diese vermeintlich kontroversen Diskussionen.

  • Der Reihe nach:

    Zunächst ist der Onkel Freud weder veraltet, noch überholt. Denn dann müsste ich fragen, von wem überholt. Sicher nicht von der Tiefenpsychologie und Psychoanalyse.

    Das Begriffspaar Sado-masochismus bezeichnet ursprünglich eine sexuelle Perversion, wie ich oben darlegte. Aber gerade die Psychoanalyse hat gezeigt, das der Sadomasochismus viele Varianten hat, so auch die des moralischen Sadismus. Da das Attribut der Perversion keinem Verständnis dient, sondern lediglich moralisiert, sollte man es weglassen.

    Und was hat S/M mit SVV zu tun??

    Was hat selbstverletzendes Verhalten mit Masochismus zu tun? Nun, genau das ist die Frage.
    Masochismus ist selbstverletzend, so das es nahe liegt auch selbstverletzendes Verhalten als masochistisch zu bezeichnen. In der Charité´ nennt man es auch autodestruktiv, was aber auf´s gleiche heraus kommt.

    Sinn macht die Frage, was selbstverletzendes Verhalten mit dem Sadomasochismus gemein hat, aber nur, wenn es uns hilft, den Antrieb zu selbstverletzenden Verhalten besser zu verstehen. Einen bescheidenen Versuch hierzu gab ich, oben mit meinem Hinweis, dass verdrängte Schuldgefühle daran mitwirken, als auch mit dem inneren Part des Gegenspielers.

    Dass die Begriffe Sado-masochistisch in gewissem Sinne austauschbar sind. Genau dass habe ich oben dargelegt. Denn wenn es ohne Masochismus keinen Sadismus gibt, weil dieser nur komplementär und paarweise erscheinen kann, und es zudem auch noch in jeder Person einen inneren, komplementären Gegenspieler gibt, dann sind diese Begriffe, je nach Blickwinkel auch austauschbar.

    Zwar mag auch dem moralischen Masochismus eine sexuelle Präposition zugrunde liegen, aber was ist dann noch asexual, natürlich nichts mehr.

    Und last not least: "unsere Wissenschaft", das ist eine Floskel, die gibt es gar nicht und hat es auch nie gegeben, jedenfalls nicht im Bereich der Psychologie. Psychoanalyse und Verhaltenspsychologie haben sich immer bis aufs Messer bekämpft und auch heute noch keinen Frieden gefunden. Hinzu kommt die Psychiatrie, als dritte Kraft, mit ihrer Perspektive einer somatischen Konstitution. In der Wissenschaftstheorie stehen alle 3 Schulen auf einem kontroversen und eher wackligen Boden.
    Wissenschaft ist keine Glaubenslehre, sondern muss sich beweisen und daran mangelt es allen Dreien. Denn es sind Glaubenslehren, weil sich ihre Basis-Hypothesen weder hinreichend bestätigen, noch widerlegen lassen.

    Deutungsvielfalt:
    Insgesamt gibt es keine klare Begriffsbestimmung mehr zum Sadomasochismus, weil wie so oft, unser Blickwinkel nebst Hypothesen gewachsen ist, verwässert dieser zwangsläufig.
    Darauf habe ich schon eingangs hingewiesen. Diese Vielfalt der Perspektiven ist aber kein Widerspruch sondern historisch gewachsen. Der Widerspruch scheint sich erst mit dem umgangssprachlichen Ausdruck S/M einzuschleichen, sofern er mit sexuellen Fantasien, oder auch Erregungen behaftet ist. Letzteres mag ja auch zum Sadomasochismus gehören, macht aber nur einen geringen Teil des tiefenpsychologischen Verständnis aus.
    Welche ökonomische Struktur und Dynamik einem Verhalten zugrunde liegen, das ist dagegen die Fragestellung der Tiefenpsychologie und alles andere für sie Nebensache.

    Ob es wirklich sinnvoll ist, sich derart intensiv, mit dieser Fragestellung hier im Forum zu befassen, ich weis es nicht. Auch weis ich nicht, ob es Euch wirklich etwas bringt.
    Aber wenn es Euch nicht interessiert, wem dann?

  • Hallo Stehaufmänne,
    Habe dieses Thema bereits gelebt, und nie gelesen!

    Ich habe durch mein Psychisches Persönlichhkeitsbild sicher wieder ne eigene Meinung dazu bekommen, welches ich im SVV Forum auch schon kundtat.

    Mit dieser hier rein therortischen zusammengewürfelten Abhandlung kann und will ich nix anfangen.
    Persönliche Erfahrungen machen ein solches Thema aus,
    keine zusammengesetzten Theorien, in der Hoffnung, sie ergeben ein Ganzes

    Für mich persönlich gilt: Fuck for those things....-

    :50:

    Sorry Männe, aber es fehlt mir definitiv der persönliche Kern DEINES Beitrages.

    Wirkt auf mich dann doch alles zu weithergeholt und konstruiert .. sorry :14:


    LG von nick

  • Zitat

    Ob es wirklich sinnvoll ist, sich derart intensiv, mit dieser Fragestellung hier im Forum zu befassen, ich weis es nicht. Auch weis ich nicht, ob es Euch wirklich etwas bringt.
    Aber wenn es Euch nicht interessiert, wem dann?

    Naja, was Du machst ist nicht weniger als eine ziemlich "heisse Nummer". Du entwickelst in Ansätzen eine Hypothese, bei der Du S/M, SVV und Freud zu einem grossen Eintopf zusammenrührst - wenn ich es richtig verstanden habe mit dem Ziel, SVV auf das vorhandensein von irgendwelchen Schuldgefühlen zu reduzieren.

    Ich kann und will hier nicht wissenschaftlich Diskutieren, ich denke allerdings, daß Du Dir da eine viel zu große Nuß zum Knacken ausgesucht hast. Aus meiner Erfahrung weiss ich zumindest, daß SVV ein Symptom verschiedenster Ursachen sein kann. Zum Beispiel als Ventil für nicht verarbeitete Erlebnisse und Emotionen, oder als "Test für die eigenen Ich-Grenzen"... (Oft gehörtes Zitat: "Erst dann spüre ich mich wieder").

    Ich denke, mit Deinem Versuch, über Freud und S/M den SVV auf eine einfache, immer gleiche Erklärung zurück zu führen, wird der Komplexität der menschlichen Psyche nicht gerecht. SVV ist ein vielgestaltiges Phänomen.

  • Mit dieser hier rein theoretischen Abhandlung kann und „will" ich nix anfangen. (Nick)

    Und ich mit Euerer praktischen Handlungsweise nichts!
    Vermutlich ist sie Gott gegeben und wir müssen dahin siechen, bis er sie uns erklärt.

    Ich bin kein Wiederkäuer und habe hier nie etwas geschrieben, wovon ich nicht selbst, zumindest innerlich überzeugt bin. Natürlich bin ich nicht frei von Irrtümern.
    Aber wenn man nicht um eine gemeinsame Wahrheit ringen will, dann muss sich eben ein jeder mit der begnügen, die er auf seinem Teller findet.

    Mal über den Tellerrand gucken, dass hatte ich erwartet.
    Nicht das da viel heraus kommt, aber vielleicht doch ein Körnchen, das dann irgendwann mal aufgeht.

    Aber ich sehe ein, dass ich Euch da Zuviel zumute, nehmlich sehr viel mehr, als ich selbst gegenwärtig wirklich überschauen kann.
    Sorry, da muss ich wohl passen und beschränke mich darauf, das nach meiner Ansicht Wesentliche noch einmal darzulegen:

    1. Es gibt ein intrapsychisches Komplement von Täter und Opfer, das sich zumindest bei vielen Opfern im Über-Ich festgesetzt hat.
    2. Diese Form des Sadomasochismus ist nicht an Angstlust und Befriedigung gebunden. Sie entsteht zwar aus dem Appetit nach Befriedigung, versagt sich diese aber selbst, durch eine übermäßige, einseitige und zwanghafte Identifikation mit dem Täter. Denn diese Abhängigkeit kann das Opfer so, ohne die wohlwollenden Täter, einschließlich dem eigenen Über-Ich, weder befriedigen, noch überwinden.

    Theorie – ja, aber sie entstand aus meiner Anteilnahme an Euren Leiden. Und es scheint mir das Wesentliche zu sein, was Euch allen in besonderem Maße, mal mehr, mal weniger, aber letztlich doch gemeinsam ist.
    Den unmittelbaren Bezug zu eurer individuellen Realität herzustellen ist sicher Schwerstarbeit. -- Falls ihr einen anderen Genesungsweg kennt, wählt diesen!
    Vielleicht gelingt es aber auch einigen, sich von Zeit zu Zeit darin zu spiegeln und mit viel Glück und in kleinen Schritten aus seinem Käfig zu befreien.

  • Zitat

    Theorie – ja, aber sie entstand aus meiner Anteilnahme an Euren Leiden


    Dein Altruismus scheint so grenzenlos zu sein, wie Deine Postings unverständlich sind. Mittlerweile packt mich schon die Neugier und ich würde auch gerne Anteil nehmen - und zwar an Deinen Gedanken. Was hälst Du davon:

    1. Deinen Gedanken hier in einer Form niederzuschreiben, die auch für Nicht-Diplom-Psychologen verständlich ist (m.E. der Grund, weswegen Du Dich so missverstanden fühlst)...

    2. Uns zu erklären, wie Du auf diesen Gedanken gekommen bist...

    3. Worin genau der Erkenntnisgewinn liegt...

    4. Und ob es irgendeinen persönlichen Bezug gibt, aus dem sich Deine "Anteilnahme" erklärt.

    Ich sehe gespannt Deiner Antwort entgegen.

  • Zitat

    Original von Stehaufmänne

    Mal über den Tellerrand gucken, dass hatte ich erwartet.
    Nicht das da viel heraus kommt, aber vielleicht doch ein Körnchen, das dann irgendwann mal aufgeht.

    Aber ich sehe ein, dass ich Euch da Zuviel zumute, nehmlich sehr viel mehr, als ich selbst gegenwärtig wirklich überschauen kann.
    Sorry, da muss ich wohl passen und beschränke mich darauf, das nach meiner Ansicht Wesentliche noch einmal darzulegen:

    1. Es gibt ein intrapsychisches Komplement von Täter und Opfer, das sich zumindest bei vielen Opfern im Über-Ich festgesetzt hat.
    2. Diese Form des Sadomasochismus ist nicht an Angstlust und Befriedigung gebunden. Sie entsteht zwar aus dem Appetit nach Befriedigung, versagt sich diese aber selbst, durch eine übermäßige, einseitige und zwanghafte Identifikation mit dem Täter. Denn diese Abhängigkeit kann das Opfer so, ohne die wohlwollenden Täter, einschließlich dem eigenen Über-Ich, weder befriedigen, noch überwinden.

    Theorie – ja, aber sie entstand aus meiner Anteilnahme an Euren Leiden. Und es scheint mir das Wesentliche zu sein, was Euch allen in besonderem Maße, mal mehr, mal weniger, aber letztlich doch gemeinsam ist.
    Den unmittelbaren Bezug zu eurer individuellen Realität herzustellen ist sicher Schwerstarbeit. -- Falls ihr einen anderen Genesungsweg kennt, wählt diesen!
    Vielleicht gelingt es aber auch einigen, sich von Zeit zu Zeit darin zu spiegeln und mit viel Glück und in kleinen Schritten aus seinem Käfig zu befreien.


    Ich weiss warum ich verdammt nochmal nicht "will".
    Was erzählst Du uns hier, bzw. was willst Du uns nun mitteilen?

    Kannst die Frage in drei Sätzen beantworten, oder kommt da wieder das bei heraus, das Du wie Du ja selber zugibst, auch nicht mehr überschaun kannst. Dann bleib doch beim wesentlichen oder lass es ganz, bevor hier jeder, einschliesslich Du, aufgrund schräger Theorien überhaupt nich mehr weiss, was dieses Posting, ausser Beitragssammlung, fürn Sinn für dieses Forum geben sollte.

    Sorry aber das musste jetzt mal raus ! :kotz:


    Von einer etwas entrüsteten nick die jetzt ins bett geht
    bevor der mond noch platzt :angry_face:

  • Stehaufmänne:

    Ohne mich jetzt hier in die Diskussion großartig einzumischen (hab meine Meinung ja schon im SMG- Forum kundgetan), aber du benutzt hier soooooooooooviele klug klingende Worte (der Spruch, wer nämlich mit h schreibt ist dämlich sagt dir aber schon was oder???), aber eigentlich sagst du gar nichts aus... (oder bin ich hier die einzige die da nicht so richtig mitkommt???) :angry_face:
    Na ja... n bisschen einfachere und umgänglichere Wörter würden dem Kern der Sache vielleicht näher kommen...

    LG Sternenfängerin

  • @ sternenfängerin

    kann dir da nur vollkommen zustimmen.

    Es gibt Menschen die mit Worten gut umgehen können und deren sprachlichen Fähigkeiten großem Niveau etsprechen, es bringt aber nichst wenn kein oder nur wenig wissen vorhanden ist. Da kann sich der Eintrag noch so gebildet, schöpferisch und intelligent anhören aber der Eintrag ist es nicht.

    Grüße
    Marcus

  • Auf eine derart dä(h)mliche und an sonsten ausnahmslos sadistisch fordernde Kritik gehe ich nicht ein.
    Natürlich mangelt es noch am praktischen Bezug. „Im Keller“, habe ich unter Bücher gepostet. Wer den praktischen Bezug Sucht, kann ihn dort finden.

  • Zitat

    Original von Stehaufmänne
    Natürlich mangelt es noch am praktischen Bezug. „Im Keller“, habe ich unter Bücher gepostet. Wer den praktischen Bezug Sucht, kann ihn dort finden.

    und was hat Entführung von Jan-Philipp Reemtsma mit S/M zutun??? :confused_face:
    Sowie ich es weiss, waren die Entführer Kriminelle und die Entführung ist Folter, klaro.
    Aber S/M hat mit Folter, Entführungen, Kriminalität und Missbrauch nicht zu tun.

    aber ich habe so ein Gefühl, du bist mit deinen Einsichten genauso verbohrt, wie ein Zeuge Jehovas. Und deswegen habe ich kein Bock mehr auf weitere nichtsbrinngende Diskusssion

  • Mir muss man nun wirklich den Sinn dieses Threads erklären oder besser wie es weitergehen wird.
    Wenn ich fast nur noch beleidigende Sprüche zu lesen bekomme, da finde ich, ist es an der Zeit zu handeln.

    Für mich ist das Thema erledigt und es wird nur noch aufeinander herum gehackt.

    Also bitte wieder zur Sache oder ich schließe das ganze und lasse es im Archiv verschwinden.

    Lieben Gruß
    Franz

  • Das ist irgendwie Symptomatisch: Immer wenn der Begriff "S/M" auftaucht, werden die grossen Kaliber ausgepackt. :smiling_face:

    @stehaufmännle: Mich interessiert es immer noch, zu verstehen, was Du eigentlich sagen wolltest. Ich würde mich freuen, wenn Du meinen letzten Post in diesem Thread per PN beantworten würdest...

Jetzt mitmachen!

Du hast noch kein Benutzerkonto auf unserer Seite? Registriere dich kostenlos und nimm an unserer Community teil!