Servus Carnia,

wenn ich mich richtig entsinne, ist eine Tageshöchstdosis von 240 mg vom Hersteller angesetzt - warum bist du so extrem hoch?

Also ärztlich war das vermutlich so nicht angeordnet, oder?

Allein schon wegen deiner Vorerkrankungen brauchst du doch einen Arzt, oder nicht?

Welche OP's waren das denn?

Bekommst du das Codidol noch verschrieben?

Wie lange geht das eigentlich schon mit dem Medikament und hattest schon davor mal Suchtprobleme?

Natürlich gäbe es einige Medikamente die einen Entzug unterstützen würden, aber dazu braucht es auch einen Doc - am besten auch einen der sich damit auskennt (also z.B. Schmerzthera oder Substidoc).

Ich persönlich würde jetzt nicht mit zig anderen Präparaten experimentieren, du konntest ja schon mal erfolgreich abdosieren.

Lyrica wurde bei mir auch immer mal angedacht, aber ich weiß nicht ob man Medikamente nehmen sollte, welche primär ganz andere Anwendungsgebiete haben

Zudem gehören die auch alle ausgeschlichen, daher wäre es ja egal was man langsam absetzt ...

Servus,

habe mal deine letzten Beiträge zusammen gefügt, also keine Angst, ist nichts verloren gegangen

Zitat von Franz

Allein schon wegen deiner Vorerkrankungen brauchst du doch einen Arzt, oder nicht?

Welche OP's waren das denn?
Bekommst du das Codidol noch verschrieben?

Wie lange geht das eigentlich schon mit dem Medikament und hattest schon davor mal Suchtprobleme?

Wie schauts damit aus?

Natürlich kann man z.B. trizyklische Antidepressiva oder irgendwelche Schlafmittel gegeben bekommen, wenn man Opiate absetzt.

Ich halte diese sogenannte unterstützende Medikation allesamt für Augenwischerei, Notlösungen, Wunschdenken und Placeboeffekt, eigentlich für Kurpfuscherei, genau das.

Aus Kostengründen will oder kann man kein Ausschleichen durchführen, sondern man macht ein stufenweises Absetzen in ein paar Wochen. Dann ist es klar, dass man bei solchem Machwerk herauskommt, und dem Patienten irgendwelche Strohhalme und Placebos hinhält, damit er was zum Greifen hat und damit man wenigstens die Illusion einer Behandlung aufrecht erhalten kann.

Beim Absetzen von Opiaten gibt es Entzugs-/Absetzerscheinungen. So einfach ist das. Gegen diese Absetzerscheinungen gibt es nur zwei Mittel: Opiate oder Ausschleichen.

Außerdem belasten sämtliche Schlafmittel, Antidepressiva, Neuroleptika, usw. genauso den (vom Opiatentzug geschwächten) Organismus weiter.

Wenn du was von Ausschleichen schreibst im selben Atemzug wie "Unruhe in den Beinen", "Schlaflosigkeit", "extremen Hitzewallungen", "Schweißausbrüche", dann machst du kein Ausschleichen, eher ein Ausgalloppieren, oder Austrampeln.

Leider ist es landläufig unbekannt, was Ausschleichen ist, auch wenn alle davon reden.

Um es nochmal von einer allgemeinen Gesellschaftskritik in einen spezifischen Rat umzuwandeln:

Wie lange nimmst du dir denn Zeit zum beschleunigten Ausschleichen/verzögerten absetzen?

Nimm dir drei Mal so viel Zeit.

Respekt, Nägel mit Köpfen gemacht

Wäre toll wenn du uns dann weiter berichten würdest

Um es nochmal festzuhalten, welche Dosierung hast du aktuell und was hast du die letzten Tage daran geändert?

Natürlich kann man verstehen dass du schnell von dem Zeug wegkommen willst - aber zu schnell ist oft mit Rückfällen verbunden.

Aber das wird man dir auch am Montag sagen, so hoffe ich.

Schön wenn dein Schmerz soweit weg ist und es ein Leben ohne Medikamente erlaubt (sagt der chronische Schmerzpatient).

Alles Gute mal bis Montag und dann kommt hoffentlich wieder ne Rückmeldung - was ja vielen anderen auch helfen könnte.

Es hängt immer vom Patienten ab, welche Geschwindigkeit der Abdosierung erfolgversprechend ist. Wie motiviert ist er? Wie leidensfähig ist er? Wie belastet ist er? Was hat er für Unterstützung oder was für einen Schutzrahmen kann er über welche Zeit beanspruchen?

Du (jeder der versucht von Opiaten zu entgiften) solltest dir darüber klar werden, dass Opiate eine abschirmende Wirkung haben und in dem Maß wie man die Dosierung runterfährt setzen (wenn man es schnell macht) körperliche und psychische Entzugserscheinungen ein. Und man wird klarer, und fühlt die Reize dieser Welt direkter. Das bedeutet normalerweise auch Anstrengung, Umstellung, Verarbeitungsaufwand.

Deswegen plädiere ich immer für Langsamkeit, weil ich weiß dass ich persönlich sehr empfindlich war.

Versuche das einzuschätzen, wie empfindlich/belastbar du bist, und teile das dem Arzt mit, wie du dich einschätzt. Dann kann man beim Zeitrahmen und in der Organisation hoffentlich/wahrscheinlich darauf eingehen! Wenn er das nicht weiß, kann er nicht darauf eingehen, und macht es vermutlich nach irgendeinem mehr oder weniger bewährten oder für irgendwen praktischen Schema F.

Ich hatte fast 3 Monate für den Ausschleichplan von einer relativ niedrigen Erhaltungsdosis Methadon als Startpunkt. Und das war wirklich ein Ausschleichen = der Körper (aber auch die Psyche) spüren die Veränderung gar nicht mehr, weil sie dermaßen schleichend ist. Für mich war das optimal.

Aber zum Opiatentzug ist - immer - halt irgendein Rahmen, Ritual, Kontrolle schon sehr hilfreich. Zum Beipsiel Medikament in der Praxis abholen, engmaschige Gespräche, vielleicht Selbsthilfegruppe.

Du sagst übrigens, du hattest mit Sucht nie Probleme. Aber ich glaub, das konntest du nur vor dieser Erfahrung sagen, ich meine schon, dass du eben seit dem Sterben des Arztes schon in eine Sucht gekommen bist.

Viel Erfolg, mich würden auch Rückmeldungen interessieren, wenn es dir nichts ausmacht.

Beim Ausschleichen über diesen langen Zeitraum konnte ich jede Nacht erholsam und gut schlafen. Mehrfach aufwachen, Restless legs, Unruhe oder Schwitzen hatte ich nicht nennenswert. Vielleicht doppelt so viel, wie es eh jeder mal in drei Monaten hat. Nicht erwähnenswert. Nicht vorhanden.

Es ist gar keine Frage, dass du nach dem Opiatentzug wieder vollkommen normal wirst, und völlig normal schläfst und dich prächtig fühlst.

Das liegt aber in der Zukunft und mit einem Opiatentzug hast du in jedem Fall ein paar Monate zu schaffen.

Wenn du es schaffen kannst, das Ausschleichen auf (nach meiner Schätzung) zwei bis drei Monate auszudehnen, dann hat man scheinbar keine Entzugserscheinungen. Ich hatte keine. Und ich war vorher jahrelang substituiert.

Diese ganzen Entzugserscheinungen, die man bei einem Heroinentzug nach ein paar Monaten Abhängigkeit einige Tage über sich ergehen lässt, oder die einem beim Methadonentzug wochenlang das Leben zur Hölle machen kenne ich auch. Davon musste ich beim Ausschleichen aber auch gar nichts vergleichsweise kosten.

Danke für das Lob.

Die Regel, die ich von meinem Substitutionsarzt gehört habe:
Einmal in der Woche ca. 8 Prozent die Dosis verringern (ausgehend vom letzten Dosiswert).

Wichtig ist erstmal (wenn man sehr langsam ausschleicht) sicherzustellen dass man aktuell die richtige Erhaltungsdosis hat (an die man gewöhnt ist - wo man normal ist).

Du hast bis gestern 840 mg genommen. Warst du da schon entzügig? Scheinbar ja, wenn man deine Ausführungen liest. Wie war deine Dosis vor z.B. 10 Tagen?

Ich mache jetzt mal den Schnellschuss: das was du vor 7 Tagen genommen hast mal 0,95 ist das, was du jetzt mal 7 Tage nehmen könntest, und dich darauf einstellen könntest. Und dabei sollte es dir völlig akzeptabel (natürlich nicht komplett wohlig bedröhnt!) gehen. Wenn du sehr schnell runtergegangen bist, kann das genannte noch einen Tick zu gering bemessen sein.

Oder bleib einfach noch 7 Tage bei den 840 mg, solange es dir nicht elend damit geht.

Hat man den korrekten Startwert, dann kann man mit Excel sehr einfach einen Absetzplan erstellen.

Einfach Jeden Wochenanfangswert mit 0,92 mulitplizieren. Also jede neue Woche 8 % weniger als in der alten Woche.

Du hast noch eine mittlere Dosis, keine kleine Dosis.

Ich würde da eher drei - vier Monate abdosieren wollen, wenn man Absetzerscheinungen ziemlich komplett umschiffen will.

Aber ich habe nur meine eigene Erfahrung als Laie.

Besprich das mit dem Arzt, frag ihn nach seiner professionellen Meinung, und mach den Vorschlag, dass du möglichst langsam richtig ausschleichen willst.

Dann hör dir an, was er dir für Vorschläge und Unterstützung anbieten kann.

Gut, das wird in den kommenden Tagen aber etwas unangenehmer.

Von 840 auf 720 mg reduzieren sind 14 % Reduktion. Das ist schon ein merklicher und kein unmerklicher Sprung. Einen halbsogroßen Sprung fände ich angemessen.

Wie lange gewöhnst du dich an den neuen Stand nach einer Dosisreduktion?

Das sind die zwei entscheidenden Dinge, die die Stärke der Entzugssymptomatik bestimmen:

- Größe der Dosisreduktion

- Gewöhnungsdauer an den geringeren Stand (*)

(*) Ziel ist dass sich die durch Opiateinnahme im Körper vervielfacht gebildeten Opioidrezeptoren durch langsames Weglassen der Opiateinnahme langsam zurückbilden. Die vorhandenen überschüssigen Rezeptoren müssen alle mit (körpereigenen oder körperfremden) Opioidteilchen abgesättigt sein, damit man "normal"/ohne Entzug ist.

Rezeptormodell der Opiatabhängigkeit:

Opiate - Neurobiologie - Abitur-Vorbereitung

Es ist normal, dass man direkt vor der Einnahme tendenziell leicht entzügig wird. Wenn man aber schon schnell abdosiert, dann ist man ständig unterversorgt, und wenn es gar zu schnell ist, dann wird das immer schlimmer. Dann muss man auf Null halt noch seinen kalten Entzug durchstehen, wenn man dazu in der Lage ist.

Ja, ich habe vorzügliche Erfahrungen mit dem Ausschleichen gemacht. Und bin auch froh, dass mich mein Substitutionsarzt auf diese Möglichkeit hingewiesen hat.

Wichtig ist, dass man die Mittel (Disziplin, Organisationsfähigkeit / oder Hilfe und Struktur von außen) hat, seinen Entzug durchzuziehen. Es ist auch vollkommen OK, mal zwei Wochen auf einer Dosis stehenzubleiben.

Wenn jemand nicht mit dem Abdosieren zurecht kommt, und meint, sich wieder ein eine Stufe aufzudosieren, ist das in meinen Augen OK.

Was ich kompletten Blödsinn finde ist, sich unter Druck zu setzen, zu quälen mit Entzugserscheinungen, und dann zusätzlich zu konsumieren, mal richtig zu feiern, und danach wieder sich quält. Dazu sage ich: dann lasst es halt, und bleib mittelfristig auf der Dosis, mit der du zurechtkommst. Oder mach es halt langsam, dass der Organismus mitkommt.

Natürlich ist es auch ein organisatorisches Problem, 3 Monate strikt einen Plan zu verfolgen. Aber es ist, wie gesagt, auch ein Problem, in drei Wochen den Stoff abzusetzen, dann 4 Wochen psychisch komplett am Rad zu drehen, bis man endgültig wieder seine Zuflucht zu einem haltlosen erneuten Konsum nimmt.

Zitat von Carnina

Wie würdest du das ausschleichen wenn du morgens 360mg und abends 360mg nehmen würdest?

Ganz ehrlich, behalte aktuell deine gewohnte Dosis und warte deinen Montagstermin ab.

Eine Dosisveränderung sollte erst nach einer ärztlichen Untersuchung und dementsprechender Empfehlung verändert werden.

Eine Absetzempfehlung aus dem Internet ist in deinem Fall eher kontraproduktiv - was machst, wenn dir am Montag ganz andere Vorschläge unterbreitet werden?

Die ganze Prozedur ist eine Vertrauenssache, daher solltest du alles mal ohne großen eigene Vorstellungen auf dich zukommen lassen - danach ist immer noch Zeit einen eventuellen Plan zu zerpflücken

Du solltest die kommenden Tage versuchen zu entspannen, vielleicht das ganze Thema Entzug mal beiseite schieben und dich mit angenehmen Aktionen/Dingen ablenken.

Vermutlich könnte auch eine therapeutische Begleitung empfohlen werden, hast du dich mit dem Thema mal auseinandergesetzt?

Zitat von Carnina

Macht es Sinn die Einnahme auf 4 mal zu verteilen? Dass man also nicht nach 12 Stunden so „unten ist“ sondern lieber 4 mal jeweils 1/4 der tagesdosis zu nehmen?

Macht es nicht, weil es so zu viel extremeren Schwankungen kommen kann.

Nur bei Ersteinnahme ist der verzögerte Wirkungseintritt von 30 bis 70 Minuten zu beachten ...

Wenn du wirklich genau alle 12 Stunden einnimmst und du hast nach 8 oder 9 Stunden Probleme, dann ist schlicht die Dosis zu niedrig.

Bisher hat die 2-malige Einnahme doch keine Probleme gemacht - abgesehen von Reduktion - oder?
Wenn es schon immer so gewesen wäre, dann hätte man vielleicht auf 3-malige Einnahme umstellen können.

Bei Dihydrocodein wird ja bei Retard eine Wirkdauer von 8 bis 12 Stunden angegeben - wie bei vielen Retardpräparaten.

In der Schmerztherapie ist aufgeführt, dass nur sehr selten 3-malige Gabe von Retard nötig ist ...

Ich wünsche dir gute Tage, ein schönes Wochenende und einen erfolgreichen Einstieg am Montag!

LG Franz